Γιουβάλ Νόα Χαράρι - Εθνικισμός εναντίον παγκοσμιοποίησης: ο νέος διχασμός στην πολιτική

31.08.2017
Γιουβάλ Νόα Χαράρι - Εθνικισμός εναντίον παγκοσμιοποίησης: ο νέος διχασμός στην πολιτική
Δεν ξέρω για εσάς. Εγώ ανησυχώ πολύ για τον εξελισσόμενο διχασμό σε αυτή τη χώρα και στον κόσμο. Κανένας δεν ακούει τον άλλον. Προφανώς χρειάζεται να συζητήσουμε διαφορετικά, ακούγοντας προσεκτικά, σκεπτόμενοι λογικά και με κατανόηση, σε ευρύτερο πλαίσιο.
 
Και δεν θα μπορούσε να είναι μαζί μας κάποιος άλλος με τον οποίον θα ήθελα τόσο πολύ να κάνουμε αυτή την αρχή. Χωρίς επιφυλάξεις θα πω ότι διαθέτει έναν τελείως διαφορετικό τρόπο σκέψης από κάθε άλλον στον πλανήτη. Μιλάω σοβαρά. Μιλάω σοβαρά. Συνδυάζει την ιστορία με υποβόσκουσες ιδέες με έναν τρόπο που σε αφήνει άφωνο. Κάποιοι θα ξέρετε το βιβλίο «Sapiens, Μια Σύντομη Ιστορία του Ανθρώπου». Το έχει διαβάσει κάποιος;

Εγώ δεν μπορούσα να σταματήσω να διαβάζω. Ο τρόπος που διηγείται την ιστορία της ανθρωπότητας, με μεγάλες ιδέες που πραγματικά σε κάνουν να σκεφτείς διαφορετικά, είναι πραγματικά συναρπαστικός. Κι εδώ η συνέχειά του που νομίζω βγαίνει σε κυκλοφορία στις ΗΠΑ την επόμενη εβδομάδα.

ΓΝΧ: Ναι, την άλλη εβδομάδα.

ΚΑ: «Homo Deus». Είναι η ιστορία των επομένων 100 ετών. Είχα την ευκαιρία να το διαβάσω. Είναι τρομερά δραματικό, και τολμώ να πω, για κάποιους, πολύ ανησυχητικό. Επιβάλλεται να το διαβάσετε. Και ειλικρινά, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε μαζί μας κάποιον πιο κατάλληλο να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τι στο καλό συμβαίνει στον κόσμο μας αυτή την εποχή. Παρακαλώ, ένα θερμό καλωσόρισμα για τον Γιουβάλ Νόα Χαράρι.

Με χαρά έχουμε μαζί μας του φίλους μας από το Facebook κι από όλο το Διαδίκτυο. Γεια σου, Facebook. Και όλοι σας, καθώς θα κάνω ερωτήσεις στον Γιουβάλ, βρείτε τις δικές σας ερωτήσεις, και όχι απαραίτητα για το πρόσφατο πολιτικό σκάνδαλο, αλλά για να καταλάβουμε γενικότερα προς τα που οδεύουμε; Είστε έτοιμοι; Ωραία, ξεκινάμε. Πάμε λοιπόν, Γιουβάλ: Νέα Υόρκη, 2017, νέος Πρόεδρος στην εξουσία, και οι κραδασμοί είναι αισθητοί σε όλον τον κόσμο. Τι στο καλό συμβαίνει;

ΓΝΧ: Νομίζω ότι το αυτό που βασικά συνέβη είναι ότι έχουμε χάσει την ιστορία μας. Οι άνθρωποι σκέφτονται με ιστορίες, και προσπαθούμε να κατανοήσουμε τον κόσμο αφηγούμενοι ιστορίες. Και τις πρόσφατες δεκαετίες είχαμε μια πολύ απλή και ωραία ιστορία για το τι συμβαίνει στον κόσμο. Η ιστορία έλεγε ότι, η οικονομία παγκοσμιοποιείται, η πολιτική φιλελευθεροποιείται, και ο συνδυασμός των δύο θα κάνει τη Γη παράδεισο, και απλώς χρειάζεται να συνεχίσουμε να παγκοσμιοποιούμε την οικονομία και να φιλελευθεροποιούμε το πολιτικό σύστημα, και όλα θα είναι θαυμάσια. Και το 2016 είναι η χρονική στιγμή όπου ένα μεγάλο τμήμα ακόμη και του Δυτικού κόσμου, σταμάτησε να πιστεύει αυτή την ιστορία. Για υπαρκτούς ή αβάσιμους λόγους - δεν έχει σημασία. Ο κόσμος σταμάτησε να πιστεύει αυτή την ιστορία, και όταν δεν έχεις ιστορία, δεν καταλαβαίνεις τι συμβαίνει.

ΚΑ: Κατά βάθος πιστεύεις ότι αυτή η ιστορία είχε αρκετή απήχηση. Είχε απόδοση.

ΓΝΧ: Ως ένα σημείο, ναι. Σύμφωνα με κάποιες μετρήσεις, τώρα βρισκόμαστε στο καλύτερο σημείο για την ανθρωπότητα. Σήμερα, για πρώτη φορά στην ιστορία, πεθαίνουν περισσότεροι από υπερβολικό φαγητό παρά από έλλειψή του, που είναι αξιοθαύμαστο επίτευγμα. Επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία, είναι περισσότεροι οι θάνατοι λόγω ηλικίας παρά από μολυσματικές νόσους, και η βία επίσης βρίσκεται σε πτώση. Για πρώτη φορά στην ιστορία, έχουμε περισσότερες αυτόχειρες από θύματα εγκλημάτων και τρομοκρατίας και πολέμων συνολικά. Στατιστικά, είστε ο χειρότερος εχθρός σας. Τουλάχιστον, από όλους στον κόσμο, είναι πιθανότερο να σας σκοτώσει ο εαυτός σας - που και πάλι είναι καλό, αν λάβετε υπόψιν τα επίπεδα βίας που βιώσαμε σε προηγούμενες περιόδους.

ΚΑ: Αλλά η διαδικασία αλληλοσύνδεσης του κόσμου κατέληξε με τον αποκλεισμό μιας μεγάλης ομάδας ανθρώπων, και αυτοί αντέδρασαν. Έτσι έχουμε αυτή τη βόμβα που καταστρέφει όλο το σύστημα. Εννοώ, τι συμπεραίνεις απ' όσα συνέβησαν; Μοιάζει με την παλιά πολιτική αντίληψη του κόσμου, το δίπολο αριστερά-δεξιά, που εξαλείφθηκε και αντικαταστάθηκε. Πώς μπορούμε να το δούμε αυτό;

ΓΝΧ: Ναι, το παλιό πολιτικό μοντέλο του 20ού αιώνα, αριστεράς και δεξιάς, είναι κατά πολύ παρωχημένο, και η πραγματική διαφορά σήμερα είναι μεταξύ παγκόσμιου και εθνικού, παγκόσμιου και τοπικού. Και το βλέπετε πάλι σε όλον τον κόσμο ότι αυτή είναι πλέον η κύρια διαμάχη. Μάλλον χρειαζόμαστε εντελώς νέα πολιτικά μοντέλα και εντελώς νέους τρόπους σκέψης περί πολιτικής. Κατ' ουσίαν, μπορείτε να πείτε ότι τώρα έχουμε παγκόσμια οικολογία, έχουμε παγκόσμια οικονομία, αλλά έχουμε εθνική πολιτική, και αυτά δεν συνεργάζονται. Αυτό καθιστά το πολιτικό σύστημα αναποτελεσματικό, καθώς δεν έχει τον έλεγχο των δυνάμεων που διαμορφώνουν τη ζωή μας. Και βασικά υπάρχουν δύο λύσεις γι' αυτή την ασυμμετρία: είτε την αποπαγκοσμιοποίηση της οικονομίας και επιστροφή σε εθνική οικονομία, ή την παγκοσμιοποίηση του πολιτικού συστήματος.

ΚΑ: Έτσι κάποιοι εκεί έξω, φαντάζομαι κυρίως φιλελεύθεροι, θεωρούν τον Τραμπ και την κυβέρνησή του ως αμετάκλητα κακούςαπαίσιους κατά κάθε έννοια. Διακρίνεις σε αυτό κάποια υφέρπουσα αφήγηση ή πολιτική φιλοσοφία, που αξίζει τουλάχιστον να καταλάβουμε; Πώς θα εξέφραζες αυτή τη φιλοσοφία; Είναι απλώς μια φιλοσοφία εθνικισμού;

ΓΝΧ: Νομίζω ότι η ιδέα ή το αίσθημα πίσω από αυτό είναι ότι κάτι δεν πάει καλά στο πολιτικό σύστημα. Δεν ενδυναμώνει πλέον τον απλό άνθρωπο. Δεν νοιάζεται πλέον τόσο πολύ για τον απλό άνθρωπο, και νομίζω ότι αυτή είναι σωστή διάγνωση για τη νόσο της πολιτικής. Όσον αφορά τις απαντήσεις, είμαι πολύ λιγότερο βέβαιος.

Νομίζω ότι βλέπουμε την άμεση ανθρώπινη αντίδραση: αν κάτι δεν λειτουργεί, πάμε πίσω. Και το βλέπετε σε όλο τον κόσμο, ότι ο κόσμος - σχεδόν κανένας στο σημερινό πολιτικό σύστημα δεν έχει κάποιο όραμα για την πορεία της ανθρωπότητας στο μέλλον. Σχεδόν παντού βλέπετε οράματα επιστροφής στο παρελθόν: «Ας κάνουμε την Αμερική μεγάλη ξανά», λες και ήταν μεγάλη -δεν ξέρω- τη δεκαετία του '50, του '80, κάποτε, ας πάμε πίσω εκεί. Κι αν πάτε στη Ρωσία των 100 χρόνων μετά τον Λένιν, το όραμα του Πούτιν για το μέλλον είναι βασικά να επιστρέψουν στην Τσαρική αυτοκρατορία. Και στο Ισραήλ, απ' όπου κατάγομαι, το πιο θερμό πολιτικό όραμα επί του παρόντος είναι: «Ας χτίσουμε πάλι το ναό». Ας πάμε λοιπόν 2.000 χρόνια πίσω. Έτσι οι άνθρωποι σκέφτονται ότι κάπου στο παρελθόν χάσαμε το δρόμο, και μερικές φορές στο παρελθόν είναι σαν να χάνεις τον δρόμο σου στην πόλη, και λες, εντάξει, ας πάω πίσω εκεί που ένιωθα ασφαλής και να ξεκινήσω πάλι. Δεν νομίζω ότι θα έχει αποτέλεσμα, αλλά πολλοί άνθρωποι το πιστεύουν ενστικτωδώς.

ΚΑ: Γιατί δεν θα έχει αποτέλεσμα; Το «Πρώτα Η Αμερική» ως σλόγκαν έχει μεγάλη απήχηση με πολλούς τρόπους. Ο πατριωτισμός, με πολλούς τρόπους, είναι κάτι πολύ ευγενές. Είχε σημαντικό ρόλο στην προαγωγή της συνεργασίας ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους.Γιατί να μην έχουμε έναν κόσμο αποτελούμενο από χώρες, που όλες να βάζουν πρώτον τον εαυτό τους;

ΓΝΧ: Για πολλούς αιώνες ή και χιλιάδες χρόνια, ο πατριωτισμός έκανε καλά τη δουλειά του. Φυσικά, προκαλούσε πολέμους και λοιπά,αλλά ας μην εστιάζουμε πολύ στα άσχημα. Ο πατριωτισμός έχει και πάρα πολλά θετικά πράγματα, και η ικανότητα να κάνει μεγάλους αριθμούς ανθρώπων να νοιάζονται ο ένας για τον άλλον, να συμπάσχουν ο ένας με τον άλλον, και να συναθροίζονται για να δράσουν συλλογικά. Αν επιστρέψετε στα πρώτα έθνη, πριν από χιλιάδες χρόνια, οι άνθρωποι που ζούσαν κατά μήκος του Κίτρινου Ποταμού στην Κίνα - ήταν πάρα πολλές διαφορετικές φυλές και όλων η επιβίωση και η ευημερία εξαρτώνταν από τον ποταμό, αλλά και όλες οι φυλές υπέφεραν κατά περιόδους από πλημμύρες και ξηρασίες. Και καμιά φυλή δεν μπορούσε να κάνει κάτι ουσιαστικό, γιατί καθεμιά τους έλεγχε μόνο ένα μικρό τμήμα του ποταμού.

Και μετά από μια μακρόχρονη και πολύπλοκη διαδικασία, οι φυλές συνασπίσθηκαν και σχημάτισαν το κινεζικό έθνος, που είχε τον έλεγχο ολόκληρου του Κίτρινου Ποταμού και είχε τη δυνατότητα να βάλει μαζί εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους να χτίσουν φράγματα και κανάλια ώστε να ρυθμίσουν τον ποταμό, να αποτρέψουν τις χειρότερες πλημμύρες και ξηρασίες, και να αυξήσουν το επίπεδο ευημερίας όλων. Αυτό λειτούργησε σε πολλά μέρη ανά τον κόσμο.

Αλλά τον 21ο αιώνα, η τεχνολογία τα αλλάζει όλα εκ βάθρων. Τώρα ζούμε -όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο- ζούμε κατά μήκος του ίδιου κυβερνο-ποταμού, και κανένα μεμονωμένο έθνος δεν μπορεί να ελέγξει εξ ολοκλήρου το ποτάμι. Ζούμε όλοι μαζί σε έναν μοναδικό πλανήτη, ο οποίος απειλείται από τις δικές μας πράξεις. Και αν δεν υπάρξει κάποιο είδος παγκόσμιας συνεργασίας, ο εθνικισμός δεν είναι στο σωστό επίπεδο να λύσει τα προβλήματα, είτε πρόκειται για την κλιματική αλλαγή ή την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας.

ΚΑ: Έτσι ήταν μια ωραία ιδέα σε έναν κόσμο όπου οι περισσότερες δράσεις, τα περισσότερα προβλήματα, λάμβαναν χώρα σε εθνικό επίπεδο, αλλά εσύ υποστηρίζεις ότι τα σημαντικότερα σημερινά προβλήματα δεν είναι πλέον σε εθνικό επίπεδο αλλά σε παγκόσμιο.

ΓΝΧ: Ακριβώς. Τα μεγαλύτερα προβλήματα του σημερινού κόσμου είναι κατ' ουσίαν παγκόσμια, και μπορούν να μόνο επιλυθούν με κάποιου είδους παγκόσμια συνεργασία. Δεν είναι μόνο η κλιματική αλλαγή, που μάλλον είναι το πιο προφανές παράδειγμα που έχουν οι άνθρωποι. Εγώ σκέφτομαι περισσότερο την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, αν σκεφτείτε την τεχνητή νοημοσύνη,τα επόμενα 20 με 30 χρόνια θα εκτοπίσει εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους από την αγορά εργασίας - αυτό είναι πρόβλημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Θα αποδιοργανώσει την οικονομία όλων των χωρών.

Αν παρομοίως σκεφτείτε, ας πούμε, τη βιοτεχνολογία και τον φόβο των ανθρώπων να κάνουν έρευνες γενετικής τροποποίησης σε ανθρώπους, δεν θα βοηθήσει αν μια μεμονωμένη χώρα, ας πούμε οι ΗΠΑ, θέσει εκτός νόμου όλα τα γενετικά πειράματα πάνω σε ανθρώπους, ενώ η Κίνα και η Βόρεια Κορέα θα συνεχίζουν να τα κάνουν. Έτσι οι ΗΠΑ δεν μπορούν να το λύσουν μόνες τους, και πολύ σύντομα, η πίεση πάνω στις ΗΠΑ να κάνουν το ίδιο θα είναι τεράστια καθώς μιλάμε για τεχνολογίες υψηλού ρίσκου αλλά και υψηλού κέρδους. Αν το κάνει κάποιος άλλος, δεν μπορώ να μείνω πίσω. Ο μόνος τρόπος να έχουμε αποτελεσματικούς κανονισμούς, σε θέματα όπως η βιοτεχνολογία, είναι να έχουμε παγκόσμιους κανονισμούς. Αν έχουμε μόνο εθνικούς κανονισμούς, κανείς δεν θα θέλει να μείνει πίσω.

ΚΑ: Είναι λοιπόν πραγματικά ενδιαφέρον. Νομίζω ότι αυτός ίσως είναι ένας τρόπος να προκαλέσουμε τουλάχιστον μια δημιουργική συζήτηση ανάμεσα στα διαφορετικά μέρη εδώ, καθώς θεωρώ ότι όλοι θα συμφωνήσουν πως μεγάλος μέρος του θυμού που μας ώθησε έως εδώ οφείλεται στην εύλογη ανησυχία για την απώλεια θέσεων εργασίας. Η εργασία χάθηκε, ο παραδοσιακός τρόπος ζωής χάθηκε,και γι' αυτό οι άνθρωποι έχουν εξοργισθεί. Και γενικά κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση, τις παγκόσμιες ελίτ, που τους το έκαναν αυτό χωρίς την άδειά τους, και αυτό φαίνεται θεμιτό παράπονο.

Αλλά ακούω να λες ότι - έτσι η βασική ερώτηση είναι: Ποια είναι η αληθινή αιτία απώλειας εργασίας, τώρα και στο μέλλον; Αν οφείλεται στην παγκοσμιοποίηση, τότε η σωστή αντίδραση είναι, ναι, να αποκλείσετε τα σύνορα, να κρατήσετε τον κόσμο μακριά, να αλλάξετε εμπορικές συμφωνίες κλπ. Αλλά λέτε, νομίζω, ότι η μεγαλύτερη αιτία απώλειας εργασίας ουσιαστικά δεν είναι αυτή. Η αιτία πρόκειται να βρεθεί σε τεχνολογικές ερωτήσεις, και δεν υπάρχει ελπίδα να το λύσουμε αν δεν λειτουργήσουμε ως συνδεδεμένος κόσμος.

ΓΝΧ: Ναι, νομίζω ότι, δεν ξέρω για το παρόν, αλλά κοιτάζοντας προς το μέλλον, δεν είναι οι Μεξικάνοι και οι Κινέζοι που θα πάρουν τις δουλειές των ανθρώπων της Πενσιλβάνια, αλλά τα ρομπότ και οι αλγόριθμοι. Έτσι, αν δεν φτιάξετε ένα μεγάλο τείχος στα σύνορα με την Καλιφόρνια -το τείχος στα σύνορα του Μεξικό δεν θα έχει μεγάλο αποτέλεσμα. Και έμεινα άφωνος όταν άκουγα τα προεκλογικά ντιμπέιτ, έμεινα άφωνος που ο Τραμπ ούτε καν προσπάθησε να τρομοκρατήσει τον κόσμο λέγοντας ότι τα ρομπότ θα πάρουν τις δουλειές σας. Βέβαια, ακόμη κι αν είναι αλήθεια, δεν πειράζει. Θα ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικός τρόπος να τρομοκρατήσεις τον κόσμο - και τους ξεσηκώσεις: «Τα ρομπότ σας παίρνουν τις δουλειές!» Κανένας δεν χρησιμοποίησε αυτό το σύνθημα. Και αυτό με φόβησε, γιατί σημαίνει πως ό,τι κι αν συμβεί σε πανεπιστήμια και εργαστήρια, και εκεί, ήδη υπάρχει έντονη διαφωνία γι' αυτό, αλλά στο επικρατούν πολιτικό σύστημα και στην κοινωνία, οι άνθρωποι απλώς έχουν άγνοια ότι μπορεί να υπάρξει τεράστια τεχνολογική αποδιοργάνωση -όχι σε 200 χρόνια αλλά σε 10, 20 ή 30 χρόνια- και πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτό τώρα, επειδή η πλειονότητα όσων διδάσκουμε στα παιδιά στο σχολείο ή το πανεπιστήμιο θα είναι εντελώς παρωχημένα στην αγορά εργασίας του 2040 και 2050. Άρα δεν είναι κάτι που πρέπει να το σκεφτούμε το 2040. Πρέπει να σκεφτούμε σήμερα τι θα διδάξουμε τους νέους ανθρώπους.

ΚΑ: Ναι, όχι, σίγουρα. Επανηλειμμένα έχεις γράψει για στιγμές στην ιστορία που η ανθρωπότητα μπήκε σε μια καινούργια περίοδο, αθέλητα. Πάρθηκαν αποφάσεις, εξελίχθηκαν τεχνολογίες, και ξαφνικά ο κόσμος άλλαξε, και πήρε μάλλον τη χειρότερο τροπή για όλους.Ένα τέτοιο παράδειγμα στο «Sapiens» είναι ολόκληρη η γεωργική επανάσταση, όπου, εξαιτίας ενός ατόμου που καλλιεργούσε τα χωράφια, απλώς επέλεξαν μια εξουθενωτική μέρα εργασίας 12 ωρών αντί για έξι ώρες στη ζούγκλα και έναν πιο ενδιαφέροντα τρόπο ζωής.Βρισκόμαστε λοιπόν εδώ σε μια άλλη φάση αλλαγής, όπου σαν υπνοβάτες εισερχόμαστε σε ένα μέλλον ανεπιθύμητο από όλους μας;

ΓΝΧ: Ναι, σίγουρα κάπως έτσι είναι. Κατά τη γεωργική επανάσταση, η τεράστια τεχνολογική και οικονομική επανάσταση ενδυνάμωσε συλλογικά την ανθρωπότητα, αλλά αν δούμε τις επιμέρους ατομικές ζωές, η ζωή μιας μικρής ελίτ έγινε πολύ καλύτερη και οι ζωές της πλειονότητας των ανθρώπων χειροτέρεψαν σημαντικά. Αυτό μπορεί να συμβεί και στον 21ο αιώνα. Αναμφίβολα οι νέες τεχνολογίες θα ενδυναμώσουν συνολικά την ανθρωπότητα. Αλλά μπορεί να καταλήξουμε πάλι με μια μικρή ελίτ να δρέπει όλα τα οφέλη, να απολαμβάνει όλους τους καρπούς της, και ολόκληρος ο υπόλοιπος πληθυσμός να βρεθεί σε χειρότερη θέση απ' ό,τι ήταν νωρίτερα,σίγουρα πολύ χειρότερα από αυτή τη μικρή ελίτ.

ΚΑ: Και μπορεί να μην είναι καν ανθρώπινες ελίτ. Μπορεί να είναι Σάιμποργκ -

ΓΝΧ: Ναι, μπορεί να είναι εξελιγμένα ανθρωποειδή. Μπορεί να είναι Σάιμποργκ. Μπορεί να είναι τελείως ανόργανες ελίτ. Μπορεί να είναι ακόμη και άψυχοι αλγόριθμοι. Αυτό τον καιρό παρατηρούμε στον κόσμο μας μια μετακίνηση της εξουσίας από τους ανθρώπους στους αλγόριθμους. Όλο και περισσότερες αποφάσεις -για προσωπικές ζωές, για οικονομικά και πολιτικά θέματα- ουσιαστικά παίρνονται από αλγόριθμους. Αν ζητήσετε δάνειο από την τράπεζα, το πιθανότερο είναι η τύχη σας να κριθεί από έναν αλγόριθμο, όχι από άνθρωπο. Και η γενική εντύπωση είναι ότι ο Χόμο Σάπιενς έχασε τα πρωτεία. Ο κόσμος είναι τόσο περίπλοκος, υπάρχουν τόσα πολλά δεδομένα, τα πράγματα αλλάζουν τόσο γρήγορα, και κάτι που εξελίχθηκε στην αφρικανική σαβάνα δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν -για να αντιμετωπίσει ένα συγκεκριμένο περιβάλλον, έναν συγκεκριμένο όγκο πληροφοριών και δεδομένων- και απλώς δεν μπορεί να διαχειριστεί την πραγματικότητα του 21ου αιώνα, και το μόνο που ίσως μπορεί να τη διαχειριστεί είναι οι αλγόριθμοι μεγάλων δεδομένων. Μην απορείτε λοιπόν που οι αλγόριθμοι αποκτούν όλο και περισσότερη εξουσία.

ΚΑ:Γιουβάλ, αν υποστηρίξεις ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τον εθνικισμό εξαιτίας του επερχόμενου τεχνολογικού... κινδύνου, κατά κάποιον τρόπο, που προκύπτει από όλα όσα συμβαίνουν πρέπει να το συζητήσουμε σε παγκόσμιο επίπεδο. Δυστυχώς, θα δυσκολευτούμε να πείσουμε τους ανθρώπους, για παράδειγμα, ότι η τεχνητή νοημοσύνη αποτελεί μια άμεση απειλή, κλπ. Τα πράγματα για τα οποία τουλάχιστον κάποιοι άνθρωποι νοιάζονται πάρα πολύ πιο άμεσα, είναι ίσως η κλιματική αλλαγή, ίσως άλλα θέματα όπως το προσφυγικό, τα πυρηνικά όπλα, και ούτω καθεξής. Θα διαφωνούσατε ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε αυτά τα θέματα πρέπει κάπως να συζητηθούν; Μιλήσατε για την κλιματική αλλαγή, αλλά ο Τραμπ είπε ότι δεν την πιστεύει. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο, το πιο ισχυρό σας επιχείρημα δεν μπορεί να στηρίξει αυτή την υπόθεση.

ΓΝΧ: Ναι, νομίζω με την κλιματική αλλαγή, εκ πρώτης όψεως μας εκπλήσσει που υπάρχει ένας τόσος στενός συσχετισμός μεταξύ εθνικισμού και κλιματικής αλλαγής. Εννοώ ότι οι αρνητές της κλιματικής αλλαγής είναι σχεδόν πάντα εθνικιστές. Και εκ πρώτης όψεως αναρωτιέσαι γιατί; Τι σύνδεση υπάρχει; Γιατί οι σοσιαλιστές δεν αρνούνται την κλιματική αλλαγή; Αλλά αν το ξανασκεφτείτε, είναι προφανές - επειδή ο εθνικισμός δεν έχει λύση για την κλιματική αλλαγή. Αν θέλετε να είστε εθνικιστής του 21ου αιώνα, πρέπει να αρνηθείτε το πρόβλημα. Αν δεχθείτε την ύπαρξη του προβλήματος, τότε πρέπει να δεχθείτε ότι, ναι, ακόμη υπάρχει χώρος στον κόσμο για πατριωτισμό, υπάρχει ακόμα χώρος στον κόσμο για ειδική αφοσίωση και υποχρεώσεις προς τους δικούς σας ανθρώπους και τη χώρα σας. Δεν νομίζω κάποιος να σκέφτεται να το καταργήσει αυτό. Αλλά για να αντιμετωπιστεί η κλιματική αλλαγή χρειαζόμαστε πρόσθετη αφοσίωση και δεσμεύσεις σε επίπεδο πέραν του έθνους. Και αυτό δεν θα πρέπει να είναι αδύνατον γιατί οι άνθρωποι μπορούν να έχουν πολλά επίπεδα αφοσίωσης. Μπορείτε να είστε πιστοί στην οικογένειά σας, στην κοινότητά σας, και στο έθνος σας, γιατί λοιπόν να μην είστε πιστοί στην ανθρωπότητα ως σύνολο; Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις που μας είναι δύσκολο τι να βάλουμε σε προτεραιότητα, αλλά όπως ξέρετε, η ζωή είναι δύσκολη. Βρείτε έναν τρόπο.

ΚΑ: ΟΚ, σ' αυτό το σημείο θα ήθελα κάποιες ερωτήσεις από το κοινό. Σας έχουμε ένα μικρόφωνο. Μιλήστε σε αυτό, και ρωτήστε κι εσείς από το Facebook. 

Χάουαρντ Μόργκαν: Κάτι που έχει τεράστια σημασία γι' αυτή και για όλες τις χώρες είναι η άνιση κατανομή εισοδήματος, η δραματική αλλαγή στην κατανομή εισοδήματος στις ΗΠΑ απ' ό,τι ήταν πριν από 50 χρόνια, και σε όλον τον κόσμο. Μπορούμε να κάνουμε κάτι για να την επηρεάσουμε; Διότι σ' αυτήν οφείλονται πολλές από τις κρυφές αιτίες.

ΓΝΧ: Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει κάποια καλή ιδέα για την αντιμετώπισή της, και πάλι, εν μέρει επειδή οι περισσότερες ιδέες παραμένουν σε εθνικό επίπεδο, ενώ το πρόβλημα είναι παγκόσμιο. Μία ιδέα που ακούμε αρκετά συχνά πρόσφατα είναι το ενιαίο βασικό εισόδημα. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα. Βεβαίως θεωρώ ότι είναι μια καλή αρχή, αλλά η ιδέα χωλαίνει καθώς δεν είναι σαφές τι εννοούμε «διεθνές» και δεν είναι σαφές τι είναι «βασικό». Οι περισσότεροι όταν μιλούν για ενιαίο βασικό εισόδημα, ουσιαστικά εννοούν εθνικό βασικό εισόδημα. Αλλά το πρόβλημα είναι παγκόσμιο.

Ας πούμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη και η τρισδιάσταστη εκτύπωση καταργούν εκατομμύρια θέσεις εργασίας στο Μπαγκλαντές, από όλους τους ανθρώπους που φτιάχνουν ρούχα και παπούτσια για εμάς. Τι θα συμβεί λοιπόν; Η κυβέρνηση των ΗΠΑ θα επιβάλει φόρους στην Google και την Apple στην Καλιφόρνια, ώστε να πληρώσει το βασικό εισόδημα για τους ανέργους στο Μπαγκλαντές; Αν το πιστεύετε αυτό, μπορεί κάλλιστα να πιστεύετε ότι ο Άι Βασίλης θα έρθει να λύσει το πρόβλημα. Έτσι, αν δεν έχουμε πραγματικά διεθνές και όχι εθνικό βασικό εισόδημα, τα βαθύτερα προβλήματα δεν θα εκλείψουν.

Επίσης πρέπει να διασαφηνίσουμε τι εννοούμε ως «βασικό», γιατί ποιες είναι οι βασικές ανθρώπινες ανάγκες; Πριν από χίλια χρόνια, τροφή και στέγη επαρκούσαν. Σήμερα όμως, η εκπαίδευση θεωρείται βασική ανθρώπινη ανάγκη και πρέπει να συμπεριλαμβάνεται.Αλλά τι είδους; Εξαετής; Δωδεκαετής; Μεταπτυχιακή; Παρομοίως στην υγειονομική περίθαλψη, ας πούμε ότι σε 20, 30 ή 40 χρόνια, θα έχουμε ακριβές θεραπείες που θα επεκτείνουν την ανθρώπινη ζωή έως το 120, ας υποθέσουμε. Θα συμπεριληφθούν και αυτές στο βασικό εισόδημα ή όχι; Είναι ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα γιατί σε έναν κόσμο όπου οι άνθρωποι χάνουν την ικανότητα να εργάζονται,το μόνο που μπορούν να έχουν είναι αυτό το βασικό εισόδημα. Έτσι, το τι αυτό θα περιλαμβάνει είναι ένα πολύ δύσκολο ηθικό ερώτημα.

ΚΑ: Υπάρχει πλήθος ερωτημάτων πώς θα καταφέρει να το πληρώσει ο κόσμος, ποιος θα πληρώσει. Έχουμε μια ερώτηση μέσω Facebook από τη Λίζα Λάρσον: «Πώς μπορεί να συγκριθεί ο τωρινός εθνικισμός στις ΗΠΑ με εκείνον της εποχής μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων του προηγουμένου αιώνα;

ΓΝΧ: Το καλό, σε σχέση με τους κινδύνους του εθνικισμού, είναι ότι είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση από τον προηγούμενο αιώνα. Πριν από έναν αιώνα, το 1917, οι Ευρωπαίοι αλληλοσκοτώνονταν κατά εκατομμύρια. Το 2016 με το Brexit, απ' όσο θυμάμαι, πέθανε ένα μόνο άτομο, ένας βουλευτής δολοφονήθηκε από εξτρεμιστή. Μόνο ένα άτομο. Εννοώ ότι αν το Brexit αφορούσε την ανεξαρτησία της Αγγλίας, αυτός είναι ο πιο ειρηνικός πόλεμος ανεξαρτητοποίησης στην ανθρώπινη ιστορία. Κι ας υποθέσουμε ότι η Σκωτία επιλέξει να αποχωρίσει από το Ηνωμένο Βασίλειο, μετά το Brexit.

Έτσι τον 18ο αιώνα, αν η Σκωτία αποφάσιζε -κι οι Σκωτσέζοι το θέλησαν αρκετές φορές- να φύγει από τον έλεγχο του Λονδίνου, η αντίδραση της κυβέρνησης του Λονδίνου θα ήταν να στείλει στρατό βόρεια να κατακάψει το Εδιμβούργο και να σφαγιάσει τις ορεινές φυλές. Θέλω να πιστεύω ότι το 2018, αν οι Σκωτσέζοι ψηφίσουν ανεξαρτητοποίηση, η κυβέρνηση του Λονδίνου δεν θα στείλει στρατό βόρεια να κάψει το Εδιμβούργο. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι πλέον πρόθυμοι να σκοτώσουν ή να σκοτωθούν για την ανεξαρτησία της Αγγλίας ή της Σκωτίας. Έτσι, αναφορικά με όσα λέγονται για την άνοδο του εθνικισμού και την επιστροφή στη δεκαετία του 1930, πίσω στον 19ο αιώνα, τουλάχιστον για τη Δύση του σήμερα, η δύναμη του εθνικιστικού συναισθήματος είναι σημαντικά μικρότερη απ' ό,τι ήταν πριν από έναν αιώνα.

ΚΑ: Παρόλα αυτά ακούμε κάποιους ανθρώπους να δηλώνουν δημόσια την ανησυχία τους για το αν υπάρχει μια τάση, ότι μπορεί πράγματι να εκδηλωθούν εκρήξεις βίας στις ΗΠΑ ανάλογα με την έκβαση των πραγμάτων. Πρέπει να ανησυχούμε γι' αυτό, ή πιστεύεις ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει;

ΓΝΧ: Όχι, πρέπει να ανησυχούμε και να έχουμε υπόψιν δύο πράγματα. Πρώτον, να μην μας πιάνει υστερία. Δεν έχουμε επιστρέψει στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο ακόμη. Από την άλλη, ας μην εφησυχαζόμαστε. Φτάσαμε από το 1917 στο 2017, όχι από κάποιο θαύμα θεϊκής προέλευσης, αλλά απλώς από αποφάσεις ανθρώπων, και αν τώρα αρχίσουμε να παίρνουμε λάθος αποφάσεις, είναι δυνατόν να επιστρέψουμε σε κατάσταση ανάλογη του 1917 μέσα σε λίγα χρόνια. Ένα πράγμα που γνωρίζω ως ιστορικός είναι ότι ποτέ δεν πρέπει να υποτιμούμε την ανθρώπινη ηλιθιότητα. Οι πιο ισχυρές δυνάμεις στην ιστορία είναι η ανθρώπινη ηλιθιότητα και η ανθρώπινη βία. Οι άνθρωποι κάνουν θεότρελα πράγματα για απροσδιόριστους λόγους, αλλά ταυτόχρονα, μια άλλη ισχυρή δύναμη στην ιστορία είναι η ανθρώπινη σοφία. Τα έχουμε και τα δύο.

ΚΑ: Έχουμε μαζί μας τον ηθικό ψυχολόγο Τζόναθαν Χάιντ, που νομίζω έχει μια ερώτηση.

Τζόναθαν Χάιντ: Ευχαριστώ, Γιουβάλ. Φαίνεσαι να είσαι οπαδός της παγκόσμιας διακυβέρνησης, αλλά αν δούμε τον παγκόσμιο χάρτη της Διεθνούς Διαφάνειας, που αξιολογεί το επίπεδο διαφθοράς των πολιτικών θεσμών, είναι μια τεράστια θάλασσα κόκκινου με λίγες κίτρινες κουκκίδες εδώ κι εκεί για όπου υπάρχουν καλοί θεσμοί. Αν πρόκειται να έχουμε κάποια παγκόσμια διακυβέρνηση, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα καταλήξουμε μάλλον σαν τη Δανία παρά σαν τη Ρωσία ή την Ονδούρα, και δεν υπάρχουν εναλλακτικές, όπως με τους φθοροχλωράνθρακες; Υπάρχουν τρόποι οι εθνικές κυβερνήσεις να λύσουν διεθνή προβλήματα. Πώς θα μοιάζει η παγκόσμια διακυβέρνηση, και γιατί θα είναι αποτελεσματική;

ΓΝΧ: Βεβαίως δεν μπορώ να γνωρίζω πώς θα μοιάζει. Δεν υπάρχει ακόμη κάποιο μοντέλο γι' αυτήν. Ο κύριος λόγος που τη χρειαζόμαστε είναι επειδή πολλά από αυτά τα προβλήματα βρίσκονται σε αδιέξοδο. Σε μια κατάσταση με σίγουρη έκβαση όπως στο εμπόριο, και οι δύο πλευρές επωφελούνται από μια εμπορική συμφωνία, άρα είναι κάτι που μπορείς να επεξεργαστείς. Χωρίς κάποιου είδους παγκόσμια κυβέρνηση, όλες οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν συμφέρον από τη συμφωνία. Αλλά σε αδιέξοδες καταστάσεις όπως με την κλιματική αλλαγή, είναι πολύ πιο δύσκολο χωρίς την ύπαρξη μιας υπερέχουσας, πραγματικής εξουσίας. Τώρα, πώς θα φτάσουμε έως εκεί και πώς θα μοιάζει, δεν το ξέρω. Και σίγουρα δεν υπάρχει εμφανής λόγος να πιστεύουμε ότι θα είναι σαν τη Δανία, ή ότι θα είναι δημοκρατία. Είναι πιο πιθανόν να μην είναι. Δεν έχουμε δημοκρατικά μοντέλα για μια παγκόσμια κυβέρνησηπου να έχουν λειτουργήσει. Έτσι ίσως μοιάζει περισσότερο με την αρχαία Κίνα απ' ό,τι με τη σύγχρονη Δανία. Αλλά, δεδομένων των κινδύνων που αντιμετωπίζουμε, θεωρώ επιτακτική την ανάγκη κάποιου είδους πραγματικής ικανότητας να επιβάλουμε δύσκολες αποφάσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, και πιο σημαντική από οτιδήποτε άλλο.

ΚΑ: Υπάρχει μια ερώτηση από το Facebook, και μετά θα δώσουμε το μικρόφωνο στον Άντριου. Η Κατ Χέμπρον μέσω Facebook μας καλεί από το Βέιλ: «Πώς θα διαχειριστούν τα ανεπτυγμένα κράτη τα εκατομμύρια των κλιματικών μεταναστών;»

ΓΝΧ: Δεν ξέρω.

ΚΑ: Αυτή είναι η απάντησή σου, Κατ. 

ΓΝΧ: Νομίζω ότι ούτε αυτά ξέρουν. Απλώς θα αρνηθούν το πρόβλημα, ίσως.

ΚΑ:Αλλά γενικά η μετανάστευση είναι ένα ακόμα πρόβλημα που πολύ δύσκολα θα λυθεί σε επίπεδο εθνών. Κάθε έθνος μπορεί να κλείσει τις πόρτες του, αλλά αυτό επιφυλάσσει προβλήματα για το μέλλον.

ΓΝΧ: Ναι, άλλο ένα καλό επιχείρημα, ειδικά επειδή είναι τόσο ευκολότερο να μεταναστεύσεις σήμερα από ό,τι ήταν τον Μεσαίωνα ή τους αρχαίους χρόνους.

ΚΑ: Γιουβάλ, υπάρχει μια τάση μεταξύ των τεχνολόγων, σίγουρα, ότι οι πολιτικές ανησυχίες είναι κάπως υπερτιμημένες, ότι ουσιαστικά οι πολιτικοί αρχηγοί δεν έχουν τόσο μεγάλη επιρροή πάνω στον κόσμο, ότι η πραγματική αποφασιστικότητα της ανθρωπότητας σε αυτό το σημείο είναι μέσω επιστήμης, εφευρέσεων, εταιριών, από πολλά πράγματα εκτός των πολιτικών ηγετών, και δυσκολεύει τους ηγέτες να κάνουν πολλά άρα βασικά δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας.

ΓΝΧ: Πρέπει αρχικά να τονίσουμε ότι η ικανότητα των πολιτικών ηγετών να κάνουν καλό είναι αρκετά περιορισμένη, αλλά η δυνατότητά τους να κάνουν κακό είναι απεριόριστη. Έχουμε μια σημαντική ανισορροπία εδώ. Ακόμη μπορείτε να πατήσετε το κουμπί και να μας ανατινάξετε όλους. Έχετε αυτή τη δυνατότητα. Αλλά αν θελήσετε, για παράδειγμα, να μειώσετε την ανισότητα, αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αλλά για να αρχίσετε έναν πόλεμο, ακόμη μπορείτε να το κάνετε τόσο εύκολα. Είναι μια εσωτερική ανισορροπία του πολιτικού συστήματος σήμερα που μας ενοχλεί πολύ, επειδή δεν μπορείς να κάνεις πολύ καλό αλλά μπορείς να κάνεις πολύ κακό. Αυτό μας κάνει να ανησυχούμε πολύ για το πολιτικό σύστημα.

ΚΑ: Βλέποντας όσα συμβαίνουν σήμερα, και με την ιδιότητά σας ως ιστορικού, θυμάστε στιγμές στην ιστορία που τα πράγματα ήταν αρκετά ομαλά και κάποιος μεμονωμένος ηγέτης πήγε τον κόσμο και τη χώρα του πίσω;

ΓΝΧ: Υπάρχουν αρκετά παραδείγματα, αλλά πρέπει να τονίσω ότι ποτέ δεν φταίει ένας μεμονωμένος ηγέτης. Κάποιοι τους ανέβασαν στην εξουσία και κάποιοι τους επέτρεψαν να παραμείνουν εκεί. Συνεπώς δεν φταίει μόνο ο μεμονωμένος ηγέτης. Υπάρχουν πολλά άτομα πίσω από κάθε τέτοιο άτομο.

ΚΑ: Μπορούμε, παρακαλώ, να δώσουμε το μικρόφωνο στον Άντριου;

Άντριου Σόλομον: Μιλήσατε πολύ για το παγκόσμιο εναντίον του εθνικού, αλλά μου φαίνεται ότι όλο και περισσότερο η παγκόσμια κατάσταση είναι στα χέρια των ομάδων ταυτότητας. Βλέπουμε ανθρώπους μέσα στις ΗΠΑ που στρατολογήθηκαν από τον ISIS.Βλέπουμε όλες τις ομάδες που έχουν σχηματιστεί πέρα από τα εθνικά όρια αλλά ακόμη εκπροσωπούν σημαντικές εξουσίες. Πώς θα ενσωματωθούν στο σύστημα, πώς θα συνταιριάσουν τόσες διαφορετικής προέλευσης ταυτότητες κάτω από εθνική ή παγκόσμια ηγεσία;

ΓΝΧ: Το πρόβλημα των ποικίλων ταυτοτήτων είναι πρόβλημα και του εθνικισμού. Ο εθνικισμός πιστεύει σε μια μοναδική, μονόπλευρη ταυτότητα, και οι αποκλειστικές ή τουλάχιστον οι πιο ακραίες εκδόσεις του εθνικισμού πιστεύουν σε μια αποκλειστική πίστη σε μια μοναδική ταυτότητα. Γι' αυτό ο εθνικισμός είχε πολλά προβλήματα με τους ανθρώπους που ήθελαν να μοιράσουν την ταυτότητά τουςκαι σε άλλες ομάδες. Έτσι, δεν είναι μόνο πρόβλημα με το παγκόσμιο όραμα.

Και πάλι, νομίζω ότι η ιστορία μας δείχνει ότι δεν πρέπει απαραίτητα να σκεφτόμαστε τόσο αποκλειστικά. Αν νομίζετε ότι υπάρχει μόνο μια ταυτότητα για κάθε άτομο, «Είμαι μόνο ο Χ, μόνο αυτός και δεν μπορώ να είμαι κανένας άλλος», εκεί αρχίζει το πρόβλημα. Έχετε θρησκείες, έχετε έθνη, που μερικές φορές απαιτούν αποκλειστική πίστη σε αυτά, αλλά δεν είναι η μόνη επιλογή. Υπάρχουν πολλές θρησκείες και πολλά έθνη που σου επιτρέπουν να έχεις διάφορες ταυτότητες ταυτόχρονα.

ΚΑ: Αλλά είναι μια εξήγηση για ό,τι συνέβη πέρυσι που μια ομάδα ανθρώπων μπούχτισε, αν θέλετε, με τις φιλελεύθερες ελίτ, για να το πούμε καλύτερα, που εμμονικά ζητούσαν πολλές διαφορετικές ταυτότητες και έλεγαν, «Και τι γίνεται με τη δική μου ταυτότητα; Με αγνοούν τελείως εδώ. Και παρεμπιπτόντως, νόμιζα ότι ήμουν η πλειοψηφία;» Και αυτό ουσιαστικά προκάλεσε πολύ θυμό.

ΓΝΧ: Ναι, η ταυτότητα είναι πάντα προβληματική, γιατί πάντα βασίζεται σε φανταστικές ιστορίες που αργά ή γρήγορα συγκρούονται με την πραγματικότητα. Σχεδόν όλες οι ταυτότητες, πέρα από το επίπεδο της βασικής επικοινωνίας με μερικούς δεκάδες ανθρώπους,βασίζονται σε μια φανταστική ιστορία. Δεν είναι αληθινές. Δεν είναι πραγματικότητα. Είναι απλώς μια ιστορία που επινοούν, τη συζητούν μεταξύ τους, κι αρχίζουν να την πιστεύουν. Γι' αυτό όλες οι ταυτότητες είναι υπερβολικά ασταθείς. Δεν είναι βιολογική πραγματικότητα.Για παράδειγμα, μερικές φορές οι εθνικιστές πιστεύουν ότι το έθνος είναι μια βιολογική οντότητα. Φτιάχνεται από τον συνδυασμό εδάφους και αίματος και δημιουργεί το έθνος. Αλλά αυτό είναι απλώς μια φανταστική ιστορία.

ΚΑ: Το χώμα με το αίμα λερώνουν πολύ.

ΓΝΧ: Πραγματικά, και επίσης λερώνουν το μυαλό σου όταν σκέφτεσαι επίμονα ότι είμαι συνδυασμός χώματος και αίματος. Αν το δείτε από τη σκοπιά της βιολογίας, προφανώς κανένα από τα σημερινά έθνη δεν υπήρχε πριν από 5.000 χρόνια. Ο homo sapiens είναι σαφώς κοινωνικό ον. Αλλά για εκατομμύρια χρόνια ο homo sapiens και οι ανθρωποειδείς πρόγονοί μας ζούσαν σε μικρές κοινότητες μερικών δεκάδων ατόμων. Όλοι γνωρίζονταν μεταξύ τους. Ενώ τα έθνη της εποχής μας είναι κατά φαντασίαν κοινότητες, υπό την έννοια ότι ούτε καν γνωρίζω όλους αυτούς τους ανθρώπους. Προέρχομαι από ένα σχετικά μικρό έθνος, το Ισραήλ, και από τους οκτώ εκατομμύρια Ισραηλίτες δεν έχω γνωρίσει τους περισσότερους. Ούτε ποτέ θα συναντήσω τους περισσότερους. Βασικά υπάρχουν μόνο εδώ.

ΚΑ: Αλλά με βάση την ταυτότητα, αυτή η ομάδα που νιώθουν παραμελημένοι και ότι ίσως τους στέρησαν την εργασία, εννοώ στο «Homo Deus», βασικά μιλάς για μια ομάδα που κατά μία έννοια μεγαλώνει, πως τόσοι πολλοί άνθρωποι έχουν χάσει την εργασία τους λόγω της τεχνολογίας με τέτοιο τρόπο που μπορεί να καταλήξουμε με μια πραγματικά μεγάλη τάξη ανθρώπων -θα τη λέγατε «άχρηστη τάξη»- όπου κατά παράδοση για την οικονομία οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν καμία χρησιμότητα.

ΓΝΧ: Ναι.

ΚΑ: Πόσο πιθανόν είναι αυτό; Θα πρέπει να μας τρομοκρατεί; Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με κάποιον τρόπο;

ΓΝΧ: Θα πρέπει να το εξετάσουμε πολύ προσεκτικά. Σίγουρα κανένας δεν ξέρει πραγματικά πώς θα είναι η αγορά εργασίας το 2040 ή το 2050. Υπάρχει πιθανότητα να εμφανιστούν πολλές νέες εργασίες, αλλά δεν είναι βέβαιο. Ακόμη κι αν εμφανιστούν νέες εργασίες, δεν θα είναι απαραιτήτως εύκολο για έναν 50άρη άνεργο φορτηγατζή που έμεινε άνεργος λόγω των αυτοοδηγούμενων οχημάτων, δεν θα είναι εύκολο για τον άνεργο φορτηγατζή να επανέρθει στην εργασία ως σχεδιαστής εικονικών κόσμων.

35:25

Στο παρελθόν, παρατηρώντας την τροχιά που διέγραψε η βιομηχανική επανάσταση, όταν οι μηχανές αντικαθιστούσαν τον άνθρωπο σε ένα είδος εργασίας, η λύση για τους εργαζόμενους χαμηλής εξειδίκευσης συνήθως ερχόταν σε νέες γραμμές εργασίας. Έτσι όταν δεν χρειάζονταν άλλοι γεωργικοί εργάτες, οι άνθρωποι απασχολούνταν στη βιομηχανία ως ανειδίκευτοι εργάτες, και όταν έχασαν κι αυτό εξαιτίας των όλο και περισσότερων μηχανών, μετακινήθηκαν σε εργασίες προσφοράς υπηρεσιών χαμηλής εξειδίκευσης. Τώρα, όταν λένε ότι στο μέλλον θα υπάρξουν νέες δουλειές, ότι οι άνθρωποι τα καταφέρνουν καλύτερα από την τεχνητή νοημοσύνη και τα ρομπότ,συνήθως αναφέρονται σε δουλειές υψηλής εξειδίκευσης, όπως μηχανικοί λογισμικού που σχεδιάζουν εικονικούς κόσμους. Έτσι, δεν βλέπω πώς θα μπορέσει ένας άνεργος ταμίας σουπερμάρκετ να επανέλθει στα 50 του στην αγορά εργασίας ως σχεδιαστής εικονικών κόσμων, και σίγουρα δεν ξέρω πώς τα εκατομμύρια ανέργων εργατών κλωστοϋφαντουργίας από το Μπαγκλαντές θα μπορέσουν αν το κάνουν αυτό. Αν πρόκειται να το κάνουν αυτό, πρέπει σήμερα να αρχίσουμε να διδάσκουμε τους κατοίκους του Μπαγκλαντές για να γίνουν μηχανικοί λογισμικού, και δεν το κάνουμε αυτό. Τι θα κάνουν λοιπόν σε 20 χρόνια;

ΚΑ: Φαίνεται ότι τονίζεις ένα ερώτημα που με απασχολεί τους τελευταίους μήνες όλο και περισσότερο. Είναι δύσκολο να κάνουμε αυτή την ερώτηση δημόσια, αλλά αν κάποιος μπορεί να έχει κάποια πρόταση, ίσως είσαι εσύ αυτός, έτσι θα ρωτήσω εσένα: Πού ωφελούν οι άνθρωποι;

ΓΝΧ: Απ' όσο ξέρω, σε τίποτα. Δεν υπάρχει ένα παγκόσμιο δράμα, κάποιο μεγάλο κοσμικό σχέδιο, στο οποίο να διαδραματίζουμε κάποιο ρόλο. Και πρέπει να ανακαλύψουμε ποιος είναι ο ρόλος μας και μετά να τον παίξουμε όσο καλύτερα μπορούμε. Αυτή είναι η ιστορία που λέει κάθε θρησκεία, ιδεολογία και ούτω καθεξής, αλλά ως επιστήμονας το καλύτερο που μπορώ να πω είναι ότι αυτό δεν ισχύει. Δεν διαδραματίζεται παγκόσμιο θεατρικό με κάποιον ρόλο για τον Homo sapiens. Έτσι -

ΚΑ: Θα σε πάω πίσω μόνο για ένα λεπτό, μόνο από το βιβλίο σου, γιατί στο «Homo Deus», πραγματικά δίνεις μία από τις πιο λογικές και κατανοητές περιγραφές για την αισθητικότητα, για τη συνείδηση, και αυτό το μοναδικό είδος ανθρώπινης ικανότητας. Τονίζεις ότι διαφέρει από την ευφυΐα, την ευφυΐα που ενσωματώνουμε στις μηχανές, κι ότι όντως την περιβάλλει πολύ μυστήριο. Πώς μπορείς να είσαι σίγουρος πως δεν υπάρχει κανένας σκοπός, όταν ούτε καν καταλαβαίνουμε τι είναι αυτή η αισθητικότητα. Εννοώ ότι, όπως το βλέπουμε εμείς, δεν υπάρχει πιθανότητα ο ρόλος των ανθρώπων στο σύμπαν είναι να είναι τα όντα που αισθάνονται, να είναι τα κέντρα χαράς, αγάπης, ευτυχίας και ελπίδας; Και ίσως να φτιάξουμε μηχανές που να το ενισχύουν αυτό, ακόμη κι αν αποκτήσουν αισθητικότητα και αυτές; Είναι τρελό αυτό; Έπιασα τον εαυτό μου να το ελπίζει διαβάζοντας το βιβλίο σου.

ΓΝΧ: Σίγουρα νομίζω ότι το πιο ενδιαφέρον ερώτημα της επιστήμης σήμερα είναι αυτό της συνειδητότητας και του μυαλού.Βελτιωνόμαστε συνεχώς στην κατανόηση του μυαλού και της ευφυΐας, αλλά δεν βελτιωνόμαστε καθόλου στην κατανόηση του μυαλού και της συνείδησης. Οι άνθρωποι συχνά συγχέουν την ευφυΐα και τη συνείδηση, ειδικά σε μέρη όπως η Σίλικον Βάλεϊ, πράγμα ευνόητο γιατί στους ανθρώπους αυτά πάνε μαζί. Βασικά η ευφυΐα είναι η ικανότητα επίλυσης προβλημάτων. Η συνειδητότητα είναι η ικανότητα να νιώθουμε πράγματα, να νιώθουμε χαρά, λύπη, βαρεμάρα, πόνο κλπ. Στον Homo sapiens και σε άλλα θηλαστικά -όχι αποκλειστικά στους ανθρώπους- σε όλα τα θηλαστικά, τα πουλιά και σε μερικά άλλα ζώα, ευφυΐα και συνείδηση συμβαδίζουν. Συχνά λύνουμε προβλήματα νιώθοντας τα πράγματα. Γι' αυτό μπερδευόμαστε. Αλλά είναι διαφορετικά πράγματα.

Αυτό που συμβαίνει σήμερα σε μέρη όπως η Σίλικον Βάλει είναι ότι δημιουργούμε τεχνητή νοημοσύνη αλλά όχι τεχνητή συνείδηση.Έχει γίνει τεράστια αύξηση στη ευφυΐα των υπολογιστών τα τελευταία 50 χρόνια, και εντελώς μηδενική βελτίωση στη συνείδηση των υπολογιστών, και δεν υπάρχει κάποια ένδειξη ότι πρόκειται να αποκτήσουν συνείδηση στο σύντομο μέλλον.

Έτσι, πρώτα-πρώτα αν η συνείδηση έχει κάποιον κοσμικό ρόλο, δεν βρίσκεται μόνο στον Homo sapiens. Συνείδηση έχουν και οι αγελάδες, τα γουρούνια, οι χιμπατζήδες, οι κότες, έτσι αν πάμε προς τα εκεί, καταρχάς πρέπει να διευρύνουμε τους ορίζοντές μας και να θυμόμαστε ότι δεν είμαστε τα μόνα πλάσματα που αισθάνονται πάνω στη Γη, και όσον αφορά την αισθητικότητα - όσον αφορά την ευφυΐα, υπάρχουν βάσιμοι λόγοι να σκεφτούμε ότι είμαστε οι πιο ευφυείς όλων.

Αλλά όσον αφορά την αισθητικότητα, αν πούμε ότι οι άνθρωποι έχουν περισσότερη αισθητικότητα από τις φάλαινες, τους μπαμπουΐνους, ή τις γάτες, δεν βλέπω κάποια απόδειξη αυτού. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι εξαπλωθούμε, αν κατευθυνόμαστε προς τα εκεί. Και το δεύτερο ερώτημα, για τη χρησιμότητά της, θα το αντιστρέψω και θα πω ότι δεν νομίζω πως η αισθητικότητα ωφελεί κάπου.Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να βρούμε το ρόλο μας στο σύμπαν. Το πραγματικά σημαντικό είναι να σταματήσουμε να υποφέρουμε. Το χαρακτηριστικό των όντων που αισθάνονται, σε αντίθεση με τα ρομπότ, τις πέτρες, και οτιδήποτε άλλο, είναι ότι τα άτομα που αισθάνονται μπορούν να υποφέρουν, και θα πρέπει να εστιάσουν στο να μην βρεθούν να παίζουν σε ένα μυστήριο κοσμικό δράμα.Πρέπει να επικεντρωθούν στο να κατανοήσουν τι είναι να υποφέρεις, τι το προκαλεί και πώς να απαλλαγούν από αυτό.

ΚΑ: Ξέρω ότι είναι σημαντικό θέμα για σένα και το έθεσες περίτεχνα. Θα έχουμε καταιγισμό ερωτήσεων από το κοινό μας αλλά και από το Facebook, και ίσως και κάποια σχόλια. Ας είμαστε λοιπόν σύντομοι. Να ένα. Εκεί πίσω σηκώστε χέρι αν θέλετε το μικρόφωνο, και θα σας το στείλουμε.

Ερώτηση: Στο έργο σας μιλάτε πολύ για φανταστικές ιστορίες που δεχόμαστε ως αλήθειες, και ζούμε σύμφωνα με αυτές. Γνωρίζοντας αυτά ως άτομο, πώς επηρεάζονται οι ιστορίες με τις οποίες εσείς επιλέγετε να ζείτε, και τις συγχέετε με την αλήθεια, όπως όλοι μας;

ΓΝΧ: Προσπαθώ να μην το κάνω. Για μένα ως επιστήμονα και ως άτομο, το σοβαρότερο θέμα είναι να βρω τη διαφορά μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας, γιατί η πραγματικότητα υπάρχει. Δεν λέω ότι τα πάντα είναι φαντασία. Απλώς ο άνθρωποι δυσκολεύονται να δουν τη διαφορά μεταξύ πραγματικότητας και φαντασίας, και γίνεται όλο και πιο δύσκολο καθώς η ιστορία προχωρά,γιατί όλα όσα επινοήσαμε -έθνη, θεοί, χρήματα, εταιρείες- πλέον ελέγχουν τον κόσμο. Έτσι και μόνο το να σκεφτείτε, «Αυτά όλα είναι πλάσματα της φαντασίας μας» είναι πολύ δύσκολο. Αλλά η πραγματικότητα υπάρχει.

Για μένα ο καλύτερος... Υπάρχουν πολλοί τρόποι να δούμε τη διαφορά μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας. Ο απλούστερος και ο καλύτερος που μπορώ να περιγράψω εν συντομία, είναι να δούμε αν υποφέρουμε. Αν κάτι υποφέρει, είναι πραγματικό. Αν δεν υποφέρει, δεν είναι. Το έθνος δεν μπορεί να υποφέρει. Αυτό είναι σαφέστατο. Ακόμη κι αν ένα έθνος χάσει έναν πόλεμο, λέμε «Η Γερμανία υπέφερε ήττα στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο», μιλάμε απλώς μεταφορικά. Η Γερμανία δεν μπορεί να υποφέρει. Η Γερμανία δεν έχει νόηση. Η Γερμανία δεν έχει συνείδηση. Οι Γερμανοί μπορούν να υποφέρουν, ναι, αλλά η Γερμανία δεν μπορεί. Παρομοίως, όταν μια τράπεζα πτωχεύσει, η τράπεζα δεν μπορεί να υποφέρει. Όταν το δολάριο υποτιμηθεί, το δολάριο δεν υποφέρει. Οι άνθρωποι υποφέρουν. Τα ζώα υποφέρουν. Αυτό είναι πραγματικό. Ως αρχή θα έλεγα, αν πράγματι θέλετε να δείτε την πραγματικότητα, θα πρέπει να δείτε ποιος υποφέρει. Αν μπορείτε πραγματικά να κατανοήσετε την έννοια του «υποφέρω», τότε επίσης θα μπορέσετε να καταλάβετε τι είναι πραγματικό.

ΚΑ: Έχουμε από το Facebook μια σχετική ερώτηση, από κάποιον αλλά είναι σε γλώσσα που δεν μπορώ να διαβάσω.

ΓΝΧ: Είναι Εβραϊκά. ΚΑ: Εβραϊκά, δικό σου λοιπόν. Μπορείς να διαβάσεις το όνομα;

ΓΝΧ: Ορ Λάουτερμπαχ Γκόρεν.

ΚΑ: Ευχαριστούμε για την ερώτησή σου. Η ερώτηση είναι: «Είναι όντως νέα εποχή η πέρα-από-την-αλήθεια εποχή, ή απλώς μια ακόμα κλιμάκωση ή στιγμή σε μια αέναη πορεία;

ΓΝΧ: Προσωπικά δεν δέχομαι την ιδέα της απομάκρυνσης από την αλήθεια. Η βασική μου αντίδραση ως ιστορικός είναι: Αν αυτή είναι η εποχή απομάκρυνσης από την αλήθεια,πότε στο καλό βρισκόμασταν στην εποχή της αλήθειας;

ΚΑ: Σωστά. (Γέλια)

ΓΝΧ: Ήταν τη δεκαετία του 1980, του 1950, ή μήπως τον Μεσαίωνα; Εννοώ ότι σε όλες τις εποχές υπήρχε κάποια αποστασιοποίηση από την αλήθεια.

ΚΑ: Θα διαφωνήσω με αυτό γιατί πιστεύω ότι οι άνθρωποι εννοούν ότι υπήρχε ένας κόσμος με λιγότερα δημοσιογραφικά μέσα, όπου υπήρχαν παραδόσεις, όπου τα πράματα ελέγχονταν άμεσα. Ήταν βασικός κανόνας αυτών των οργανισμών ότι η αλήθεια ήταν πολύ σημαντική. Αν λοιπόν πιστεύετε σε μια πραγματικότητα, τότε γράφετε πληροφορίες. Πίστευαν ότι η πληροφορία πρέπει να έχει ουσιαστική σχέση με την πραγματικότητα, και γράφοντας ένα άρθρο, έκαναν σοβαρή και ειλικρινή προσπάθεια να αποδώσουν κάτι που είχε πραγματικά συμβεί. Κι ο κόσμος δεν το μάθαινε πάντα σωστά.

Αλλά νομίζω ότι τώρα ανησυχούμε επειδή έχουμε ένα απίστευτα ισχυρό τεχνολογικό σύστημα που,τουλάχιστον για κάμποσο καιρό, μεγαλοποιούσε κατά κόρον τα πάντα, χωρίς να προσέχει αν είχαν σχέση με την πραγματικότητα ή όχι, και νοιαζόταν μόνο να προσελκύσει τα κλικ και την προσοχή του κοινού, και αυτό ήταν ξεκάθαρα τοξικό. Είναι εύλογη ανησυχία, έτσι;

ΓΝΧ: Ναι, είναι. Η τεχνολογία αλλάζει, και πλέον είναι ευκολότερη η διασπορά αλήθειας, ψεύδους και επινόησης. Ευνοεί και τα δύο.Αλλά είναι επίσης ευκολότερο από ποτέ να διαδοθεί και η αλήθεια. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια σημαντική αλλαγή στη διασπορά ψευδών και επινοημένων ειδήσεων. Δεν υπάρχει κάτι που δεν γνώριζε ο Γκαίμπελς -ας πούμε- περί των ψευδών ειδήσεων και απομάκρυνσης από την αλήθεια. Είναι φημισμένα τα λόγια του ότι, αν επαναλάβεις ένα ψέμα αρκετά συχνά, οι άνθρωποι θα πιστέψουν ότι είναι αλήθεια, και όσο μεγαλύτερο το ψέμα, τόσο καλύτερα, γιατί ο κόσμος δεν θα πιστέψει ότι κάτι τόσο εξόφθαλμο μπορεί να είναι ψέμα. Θεωρώ ότι οι ψευδείς ειδήσεις είναι γύρω μας για χιλιάδες χρόνια. Σκεφτείτε απλώς τη Βίβλο.

ΚΑ: Αλλά υπάρχει ανησυχία καθώς οι ψευδείς ειδήσεις συσχετίζονται με τυρρανικά καθεστώτα, και όταν παρατηρείται αύξηση ψευδών ειδήσεων αυτό είναι ανησυχητικό δείγμα και προπομπός δυσκολότερων εποχών.

ΓΝΧ: Ναι, η σκόπιμη χρήση ψευδών ειδήσεων είναι ανησυχητικό σημάδι. Αλλά δεν αρνούμαι ότι είναι κακό, απλώς λέω ότι δεν είναι κάτι νέο.

ΚΑ: Υπάρχει πολύ ενδιαφέρον στο Facebook γι' αυτή την ερώτηση για την παγκόσμια διακυβέρνηση ενάντια στον εθνικισμό. Ερώτηση από τον Φιλ Ντένις: Πώς καταφέρνουμε ανθρώπους, κυβερνήσεις να εγκαταλείψουν την εξουσία; Είναι αυτό - το κείμενο είναι τόσο μεγάλο που δεν μπορώ να διαβάσω ολόκληρη την ερώτηση. Αλλά είναι αυτό αναγκαιότητα; Θα χρειαστεί πόλεμος για να φτάσουμε εκεί; Λυπάμαι, Φιλ, κατέστρεψα την ερώτησή σου αλλά κατηγορώ το κείμενο.

ΓΝΧ: Μια πιθανότητα που συζητούν κάποιοι είναι ότι μόνο μια καταστροφή μπορεί να συνταράξει την ανθρωπότητα και να ανοίξει τον δρόμο σε ένα πραγματικό σύστημα παγκόσμιας διακυβέρνησης, και ισχυρίζονται ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε πριν από την καταστροφή, αλλά πρέπει να αρχίσουμε να βάζουμε τα θεμέλια έτσι ώστε όταν χτυπήσει η καταστροφή, να μπορέσουμε να αντιδράσουμε γρήγορα. Αλλά ο κόσμος δεν πρόκειται να έχει κίνητρο να κάνει κάτι τέτοιο πριν γίνει η καταστροφή. Κάτι άλλο που θέλω να τονίσω είναι ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται αληθινά για παγκόσμια διακυβέρνηση θα πρέπει πάντα να το καθιστά σαφές ότι δεν πρόκειται να καταργηθούν ή να αντικατασταθούν οι τοπικές ταυτότητες και κοινότητες, ότι και οι δύο θα πρέπει να είναι μέρος ενός και μόνο πακέτου.

ΚΑ: Θέλω να ακούσω περισσότερα γι΄αυτό, επειδή και ο ίδιος ο όρος «παγκόσμια διακυβέρνηση» είναι σχεδόν η επιτομή του κακού στο μυαλό πάρα πολλών ανθρώπων της άκρας δεξιάς σήμερα. Φαίνεται τρομακτικό και απόμακρο, και τους έχει απογοητεύσει, κι έτσι λένε, όχι, έξω οι οπαδοί της παγκόσμιας διακυβέρνησης! Και πολλοί θεωρούν τις εκλογές ως το μεγαλύτερο πλήγμα προς όποιον πιστεύει σε αυτό. Πώς αλλάζουμε λοιπόν το αφήγημα ώστε να μην φαίνεται τόσο τρομακτικό και απόμακρο; Μίλα λίγο περισσότερο για την ιδέα της συμβατότητας με την τοπική ταυτότητα και τις τοπικές κοινότητες.

ΓΝΧ: Νομίζω ότι και πάλι πρέπει πραγματικά να ξεκινήσουμε με τις βιολογικές πραγματικότητες του Homo sapiens. Και η βιολογία μάς λέει δύο πράγματα για τον Homo sapiens που έχουν μεγάλη σχέση με το θέμα: πρώτον, ότι εξαρτώμαστε ολοκληρωτικά από το οικοσύστημα που μας περιβάλλει, και ότι σήμερα συζητάμε για ένα παγκόσμιο σύστημα. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.

Ταυτόχρονα, η βιολογία μας λέει για τον Homo sapiens ότι είμαστε κοινωνικά όντα, αλλά ότι είμαστε κοινωνικοί σε ένα πολύ τοπικό επίπεδο. Είναι ένα απλό γεγονός για την ανθρωπότητα ότι δεν μπορούμε να αναπτύξουμε μεγάλη οικειότητα με πάνω από περίπου 150 άτομα. Το μέγεθος της φυσικής ομάδας, της φυσικής κοινότητας του Homo sapiens, δεν υπερβαίνει τα 150 άτομα, και οτιδήποτε πέραν αυτού βασίζεται πραγματικά σε κάθε είδους φανταστικές ιστορίες και θεσμούς μεγάλης κλίμακας, και νομίζω ότι μπορούμε να βρούμε τρόπο, και πάλι, βασισμένο στη βιολογική κατανόηση του είδους μας, για να περιπλέξουμε αυτά τα δύο και να καταλάβουμε ότι στον 21ο αιώνα, χρειαζόμαστε και το παγκόσμιο επίπεδο και την τοπική κοινότητα.

Θα προχωρήσω και πιο πέρα λέγοντας ότι ξεκινάει από το ίδιο το σώμα. Για την αίσθηση αποξένωσης και μοναξιάς που έχει ο σημερινός άνθρωπος που δεν βρίσκει τη θέση του στον κόσμο, νομίζω ότι το κύριο πρόβλημα δεν είναι ο παγκόσμιος καπιταλισμός. Το κύριο πρόβλημα είναι ότι τα τελευταία 100 χρόνια, οι άνθρωποι εξαϋλώνονται, απομακρύνονται από το ίδιο τους το σώμα. Ως κυνηγός-συλλέκτης ή ακόμη και σαν αγρότης, για να επιζήσεις πρέπει μονίμως να είσαι σε επικοινωνία με το σώμα και τις αισθήσεις σου, ανά πάσα στιγμή. Αν πας στο δάσος να ψάξεις για μανιτάρια και δεν προσέχεις τι ακούς, τι μυρίζεις, τι γεύεσαι, πέθανες. Έτσι πρέπει να έχεις μεγάλη επαφή με το σώμα σου.

Τα τελευταία 100 χρόνια οι άνθρωποι χάνουν την ικανότητά τους να επικοινωνούν με το σώμα και τις αισθήσεις τους, να ακούνε, να μυρίζουν, να αισθάνονται. Όλο και περισσότερη προσοχή δίνεται στις οθόνες, σε ό,τι συμβαίνει αλλού, σε κάποιον άλλο χρόνο. Νομίζω ότι αυτός είναι ο βαθύτερος λόγος για τα αισθήματα αποξένωσης, απομόνωσης και ούτω καθεξής, ως εκ τούτου μέρος της λύσης δεν είναι μια μαζική επαναφορά του εθνικισμού, αλλά η επανασύνδεσή μας με τα σώματά μας, και όταν συνδεθείτε πάλι με το σώμα σας, θα αισθανθείτε περισσότερο οικεία και με τον κόσμο.

ΚΑ: Ανάλογα με την πορεία των πραγμάτων, μπορεί σύντομα όλοι να επιστρέψουμε στο δάσος. Μια ακόμη ερώτηση από την αίθουσακαι μια ακόμη από το Facebook.

Άμα Άντι-Ντάκο: Γεια σας. Είμαι από τη Γκάνα στη Δυτική Αφρική και η ερώτησή μου είναι: Αναρωτιέμαι πώς παρουσιάζετε και αιτιολογείτε την ιδέα της παγκόσμιας διακυβέρνησης σε χώρες που ιστορικά αποκόπτονταν από τα οφέλη της παγκοσμιοποίησης, κι επίσης, αν μιλάμε για παγκόσμια διακυβέρνηση, μου φαίνεται ότι σίγουρα θα προέλθει από μια μάλλον Δυτικοποιημένη αντίληψη του τι υποτίθεται ότι είναι «παγκόσμιο». Πώς λοιπόν παρουσιάζετε και αιτιολογείτε την ιδέα του παγκόσμιου κατά του ολοκληρωτικά εθνικιστικού στους ανθρώπους χωρών όπως η Γκάνα, η Νιγηρία, το Τόγκο και παρόμοιες χώρες;

ΓΝΧ: Θα άρχιζα λέγοντας ότι η ιστορία είναι εξαιρετικά άδικη, και ότι θα πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Πολλές από τις χώρες που υπέφεραν περισσότερο τα τελευταία 200 χρόνια παγκοσμιοποίησης, ιμπεριαλισμού και εκβιομηχάνισης, είναι αυτές ακριβώς οι χώρες που είναι πολύ πιθανόν να υποφέρουν περισσότερο από το επόμενο κύμα. Και θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ σαφείς. Αν δεν αποκτήσουμε παγκόσμια διακυβέρνηση, και αν θα υποφέρουμε από την κλιματική αλλαγή ή την αποδιοργάνωση της τεχνολογίας, τη μεγαλύτερη ταλαιπωρία δεν θα την υποφέρουν οι ΗΠΑ. Θα υποφέρουν περισσότερο η Γκάνα, το Σουδάν, η Συρία, το Μπαγκλαντές και άλλα τέτοια μέρη.

53:01

Έτσι πιστεύω ότι αυτές οι χώρες έχουν ακόμα μεγαλύτερο κίνητρο να κάνουν κάτι για το επόμενο κύμα αποδιοργάνωσης, είτε είναι οικολογικής, είτε τεχνολογικής προέλευσης. Και πάλι, αν σκεφτείτε την τεχνολογική αποδιοργάνωση, όπου η τεχνητή νοημοσύνη και η τρισδιάστατη εκτύπωση θα στερήσουν την εργασία σε δισεκατομμύρια ανθρώπους, ανησυχώ πολύ λιγότερο για τους Σουηδούς από ό,τι για τους ανθρώπους στη Γκάνα ή το Μπαγκλαντές. Και γι' αυτό, επειδή η ιστορία είναι τόσο άδικη και τα αποτελέσματα μιας συμφοράς δεν θα μοιραστούν εξίσου σε όλους, ως συνήθως, οι πλούσιοι θα καταφέρουν να τη γλυτώσουν από τις χειρότερες συνέπειες της κλιματικής αλλαγής με τρόπο που είναι ανέφικτος για τους φτωχούς.

ΚΑ: Κι εδώ μια υπέροχη ερώτηση από τον Κάμερον Τέιλορ στο Facebook: «Στο τέλος του βιβλίου 'Sapiens' λέτε ότι πρέπει να ρωτήσουμε «Τι θέλουμε να θέλουμε;» Λοιπόν, τι νομίζετε ότι θα πρέπει να θέλουμε να θέλουμε;»

ΓΝΧ: Νομίζω ότι πρέπει να θέλετε να θέλετε να μάθετε την αλήθεια, να καταλάβετε την πραγματικότητα. Αυτό που κυρίως θέλουμε είναι να αλλάξουμε την πραγματικότητα, να την ταιριάξουμε στους πόθους και στις επιθυμίες μας, και νομίζω ότι θέλουμε πρώτα να την καταλάβουμε. Αν δείτε τη μακρά πορεία της ιστορίας, βλέπετε ότι για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι συγκεντρώναμε τον έλεγχο του κόσμου γύρω μας και προσπαθούσαμε να τον διαμορφώσουμε σύμφωνα με όσα θέλαμε. Και αποκτήσαμε έλεγχο πάνω στα άλλα ζώα,στα ποτάμια, στα δάση, και τους αλλάξαμε τελείως μορφή, προκαλώντας οικολογική καταστροφή χωρίς να βρούμε ικανοποίηση.

Έτσι το επόμενο βήμα είναι να γυρίσουμε το βλέμμα μας προς τα μέσα, και να πούμε, εντάξει, ο έλεγχος του κόσμου γύρω μας δεν μας ικανοποίησε πραγματικά. Ας προσπαθήσουμε να πάρουμε τον έλεγχο του κόσμου μέσα μας. Αυτό είναι το πραγματικά μεγάλο στοίχημα για την επιστήμη, την τεχνολογία και τη βιομηχανία του 21ου αιώνα - να προσπαθήσουμε να αποκτήσουμε τον έλεγχο του εσωτερικού μας κόσμου, να μάθουμε να τροποποιούμε και να φτιάχνουμε σώματα, εγκεφάλους και σκέψεις. Μάλλον θα είναι τα κύρια προϊόντα στην οικονομία του 21ου αιώνα. Όταν αναλογίζονται για το μέλλον, συχνά σκέφτονται κάπως έτσι, «Θέλω να έχω τον έλεγχο του σώματος και του μυαλού μου». Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Αν μάθαμε κάτι από την προηγούμενη ιστορία είναι ότι, ναι, αποκτούμε τη δύναμη να χειραγωγούμε, αλλά επειδή δεν καταλάβαμε πλήρως την περιπλοκότητα του οικοσυστήματος, πλέον αντιμετωπίζουμε μια οικολογική πανωλεθρία. Και αν τώρα προσπαθήσουμε να τροποποιήσουμε τον μέσα κόσμο μας χωρίς να τον καταλάβουμε πλήρως, ειδικά αν δεν κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα του πνευματικού συστήματος, μπορεί να προκαλέσουμε ένα είδος εσωτερικής οικολογικής καταστροφής, και θα αντιμετωπίσουμε κάποιου είδους πνευματική πανωλεθρία μέσα μας.

ΚΑ: Συνθέτοντας όλα αυτά τα κομμάτια -τη σύγχρονη πολιτική, την επερχόμενη τεχνολογία, ανησυχίες σαν αυτή που μόλις διατύπωσες-φαίνεται ότι κι εσύ ο ίδιος είσαι αρκετά απαισιόδοξος όταν σκέφτεσαι το μέλλον. Σε ανησυχεί πάρα πολύ. Έτσι είναι; Κι αν υπήρχε κάποιος λόγος να ελπίζουμε, ποιος θα έλεγες ότι είναι;

ΓΝΧ: Εστιάζω στις πιο επικίνδυνες πιθανότητες, εν μέρει επειδή αυτή είναι η δουλειά μου και η ευθύνη μου ως ιστορικός και κοινωνικός κριτικός. Η βιομηχανία εστιάζει περισσότερο στις θετικές πλευρές, έτσι είναι δουλειά των ιστορικών, των φιλοσόφων και των κοινωνιολόγων να προβάλλουν το πιο επικίνδυνο δυναμικό όλων αυτών των νέων τεχνολογιών. Δεν νομίζω ότι κάποιο από αυτά είναι αναπόφευκτο. Η τεχνολογία δεν είναι ποτέ αιτιοκρατική. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε την ίδια τεχνολογία για να φτιάξετε πολύ διαφορετικά είδη κοινωνιών.

Αν δείτε τον 20ο αιώνα, οι τεχνολογίες της Βιομηχανικής Επανάστασης, -τα τραίνα, ο ηλεκτρισμός κλπ- μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να γίνει μια κομμουνιστική δικτατορία ή ένα φασιστικό καθεστώς ή μια φιλελεύθερη δημοκρατία. Τα τραίνα δεν σου υπαγόρευαν πώς θα τα χρησιμοποιήσεις. Παρομοίως τώρα, η τεχνητή νοημοσύνη, η βιοτεχνολογία κλπ - δεν προκαθορίζουν ένα μοναδικό αποτέλεσμα. Η ανθρωπότητα πρέπει να αντιμετωπίσει την πρόκληση, και το καλύτερο παράδειγμα που έχουμε της ανθρωπότητας να αντιμετωπίζει την πρόκληση μιας νέας τεχνολογίας είναι τα πυρηνικά όπλα. Στα τέλη των δεκαετιών 1940 και 1950,πολλοί άνθρωποι ήταν πεπεισμένοι ότι σύντομα ο Ψυχρός Πόλεμος θα κατέληγε σε μια πυρηνική καταστροφή, που θα κατέστρεφε τον ανθρώπινο πολιτισμό. Και αυτό δεν συνέβη. Στην πραγματικότητα, τα πυρηνικά ώθησαν τους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο να αλλάξουν τον τρόπο διαχείρισης της εσωτερικής τους πολιτικής ώστε να μειώσουν τη βία.

Και πολλές χώρες βασικά αφαίρεσαν τον πόλεμο από το πολιτικό τους οπλοστάσιο. Σταμάτησαν να προσπαθούν να επιδιώξουν τα συμφέροντά τους με εχθροπραξίες. Δεν το έκαναν όλες οι χώρες αλλά το έκαναν πολλές. Κι ίσως αυτός είναι ο πιο σημαντικός λόγοςπου η διεθνής βία μειώθηκε δραματικά από το 1945, και σήμερα, όπως είπα, περισσότεροι άνθρωποι αυτοκτονούν από όσους σκοτώνονται σε πόλεμο. Νομίζω ότι αυτό μας δίνει ένα καλό παράδειγμα ότι ακόμη και η πιο τρομακτική τεχνολογία, οι άνθρωποι μπορούν να αντιμετωπίσουν την πρόκλησή της και να βγει τελικά κάποιο καλό αποτέλεσμα. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε πολύ μικρό περιθώριο λάθους. Αν δεν το κάνουμε σωστά, μπορεί να μην έχουμε δεύτερη ευκαιρία για να ξαναπροσπαθήσουμε.

ΚΑ: Είναι πολύ ισχυρή σημείωση, και με την οποία πρέπει να καταλήξουμε. Πριν ολοκληρώσουμε, θέλω να πω κάτι στους ανθρώπους εδώ και στην παγκόσμια κοινότητα TED και καθέναν που παρακολουθεί διαδικτυακά: βοηθήστε μας με αυτούς τους διαλόγους. Αν πιστεύετε σαν κι εμάς, ότι πρέπει να βρούμε ένα άλλο είδος συζήτησης, ιδιαίτερα τώρα, βοηθήστε μας να το κάνουμε. Απευθυνθείτε σε άλλους ανθρώπους, προσπαθήστε να συζητήσετε με ανθρώπους που διαφωνείτε, καταλάβετέ τους, συνθέστε τα κομμάτια, και βοηθήστε μας να καταλάβουμε πώς να προωθήσουμε αυτές τις συζητήσεις ώστε να συμβάλλουμε ουσιαστικά σε ό,τι συμβαίνει στον κόσμο αυτή τη στιγμή. Νομίζω όλοι νιώθουν πιο ζωντανοί και πιο ανήσυχοι και εμπλέκονται περισσότερο στην παρούσα πολιτική. Ο πήχυς είναι αρκετά ψηλά έτσι βοηθήστε μας να ανταποκριθούμε με πολύ σώφρονα τρόπο.

 

 

 



  • Το The Clown χρησιμοποιεί cookies για την καλύτερη παροχή των υπηρεσιών του. Με τη χρήση αυτού του ιστότοπου, αποδέχεστε τη χρήση των cookie.

    Πατήστε "Συμφωνώ" για να μην εμφανίζεται αυτό το μήνυμα.