Υπήρχαν, εξάλλου, και τα βιβλία της. Τα μυθιστορήματα «Η κόρη της Ανθής Αλκαίου», κυριολεκτικά, ανατομία της κατάθλιψης. «Έρως φαρμακοποιός», για την αντικαταθλιπτική δύναμη του έρωτα. «Εγώ, η Μάρθα Φρόυντ», η μυθιστορηματική βιογραφία της γυναίκας που έδεσε τη ζωή της με τον πατέρα της Ψυχανάλυσης. Η μελέτη της «Ψυχολογία της καθημερινής ζωής: η κουλτούρα του εφήμερου».

Αλλά και το βιβλίο με τον εύγλωττο τίτλο «Η ψυχή στη χώρα των πραγμάτων». Για το πιο εύθραυστο και «θεϊκό» κομμάτι μας που κινδυνεύει εκτεθειμένο στην καθημερινή βία, παραδοξότητα και παραφορά.

Για όλ’ αυτά, θελήσαμε να βρεθούμε μαζί της και να συζητήσουμε. Αλλά και για το τι είναι εκείνο που κάνει μια Καθηγήτρια Ψυχολογίας, συγγραφέα. Την κατ’ εξοχήν συγγραφέα της ψυχής.

- Πραγματικά, όπως τα λέτε: «Ένας κόσμος που θα μπορούσε να ήταν άλλος. Τρέλα, θάνατος, βία, εγκληματικότητα, πόλεμοι, τρομοκρατία. Αλλά και ασήμαντα, άγνωστα επεισόδια, στα ψιλά των εφημερίδων», πολύ βίαια, συχνά. Πώς αντιδρά η ψυχή σ’ όλα αυτά;

- Η ψυχή αντιδρά όπως μπορεί. Με ό,τι μπορεί. Εμπνέει και εμπνέεται από τον κόσμο. Η ψυχή βιαιοπραγεί. Τρελαίνεται και τρελαίνει. Τρομοκρατεί και τρομοκρατείται. Αγκαλιάζει τον κόσμο και φεύγει μακριά από τον κόσμο. Αναζητά τον άλλον και ταυτόχρονα τον φοβάται αυτόν τον άλλον. Γιατί τρέμει μήπως πληγωθεί, κι ο τρόμος αυτός την μεταμορφώνει σ’ αυτό το βίαιο και άδικο πλάσμα που συχνά μπορεί να γινόμαστε.

- Κυρία Τσαλίκογλου, τι φοβάται πιο πολύ η ψυχή;

- Φοβάται την απόρριψη και την εγκατάλειψη. Φοβάται, αυτό που φοβάται κι ένα μικρό παιδί: Όταν πεινάει να μην έχει τροφή, όταν πονάει να μην γιάνει ο πόνος, όταν κρυώνει να μην ζεσταίνεται, όταν του λείπει σωματικά ο άλλος να μην τον έχει, να μην ελέγχει τα πράγματα γύρω του. Φοβάται να εκτυλίσσονται όλα ερήμην του, να έχει την αίσθηση ότι η ύπαρξή του δεν λογαριάζεται από τον άλλον. Ότι είναι σαν ένας άνεμος, μια σκιά.

- Δεν «μεγαλώνουμε», δηλαδή, ποτέ;

- Η διαφορά είναι ότι το μικρό παιδί δεν γνωρίζει αυτό που του λείπει. Το μικρό παιδί στην αρχή της ζωής του νοιώθει την έλλειψη με το σώμα του. Ενώ ο ενήλικας είναι σε θέση και να το στοχάζεται και να το συλλογίζεται και να το σκέφτεται αυτό που του λείπει. Μπορεί, ακόμη, και να το θυμάται. Να το ανακαλεί μέσα στη μνήμη του. Με αυτή την έννοια λέμε ότι η μνήμη είναι ό,τι πιο σκληρό υπάρχει. Όμως η απουσία της μνήμης απ’ την άλλη μεριά, όσο κι αν μας προστατεύει, είναι τερατώδης. Μας καθιστά όχι ένα ζώο, γιατί πιστεύω ότι και τα ζώα θυμούνται, αλλά ένα άψυχο ον.

- Υπάρχουν στρατηγικές άμυνας; Μέθοδοι για να προστατευθεί η ψυχή;

- Φυσικά και υπάρχουν. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι στρατηγικές άμυνας δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε. Η ίδια μας η επιβίωση εξαρτάται απ’ αυτές τις στρατηγικές.

Πολλές φορές, βέβαια, αυτές οι στρατηγικές είναι αυτοκαταστροφικές. Δηλαδή, πολλές φορές μπορεί να κάνουμε κακό στον εαυτό μας ή μπορεί να κάνουμε κακό στον άλλον.

Πιστεύω ότι υπάρχουν δύο βασικές στρατηγικές άμυνας για να μπορέσουμε να προστατευθούμε. Επιτίθεσαι ή στον άλλον, που τον αναγορεύεις εχθρό σου και με το να του επιτίθεσαι, νιώθεις ότι προστατεύεσαι. Ή αναγορεύεις εχθρό τον ίδιο σου τον εαυτό κι επιτίθεσαι σ’ αυτόν με όλες τις γνωστές συμπεριφορές: Τα ναρκωτικά, τον αλκοολισμό, την κατάθλιψη, την εμπλοκή μας σε αδιέξοδες σχέσεις που μας κρατούν φυλακισμένους…

- Η τέχνη, τα βιβλία, μπορεί να προστεθούν σε αυτές τις αμυντικές στρατηγικές;

- Η λογοτεχνία μας μαθαίνει πολλά για τον ψυχισμό, και πολλές φορές προπορεύεται και της επιστήμης. Αν υποθέσουμε ότι η ψυχολογία είναι η επιστήμη της γνώσης του εαυτού και του ψυχισμού, η λογοτεχνία μπορεί να φτάσει πριν απ’ αυτήν. Και να την προλάβει. Και σ’ αυτές τις στρατηγικές άμυνας.

Υπάρχει μια πολύ ωραία περιγραφή από τον Ντοστογιέφσκι στους «Αδελφούς Καραμαζόφ», όπου περιγράφει έναν πίνακα με τον τίτλο «Ενοραματιστής». Έχει, λοιπόν, μια θαυμάσια περιγραφή, που λεει: «Ένα δάσος χειμωνιάτικο και μέσα στο δάσος με ένα σκισμένο καφτάνι και με σαντάλια από φλούδες δέντρου, στέκεται κάποιος. Μοναχός, ολομόναχος μέσα στην απόλυτη μοναξιά. Δεν σκέφτεται, μονάχα κάτι οραματίζεται και σαν υπνωτισμένος, μαζεύει φιλάργυρα εντυπώσεις χωρίς να το καταλάβει και μάλιστα χωρίς να το συνειδητοποιεί για ποιον σκοπό και για ποια αιτία το κάνει αυτό, χωρίς να ξέρει ούτε καν σε τι θα του χρησιμεύσει.

Ίσως – λέει- αφού μαζέψει τις εντυπώσεις πολλών χρόνων, τα παρατήσει όλα και τραβήξει προσκυνητής στην Ιερουσαλήμ για να σώσει την ψυχή του».

Πρόσεξε, όμως, τι άλλο λέει: «Ίσως, όμως, και να βάλει φωτιά στο χωριό του. Ίσως πάλι να γίνει και το ένα και το άλλο. Μέσα στο λαό υπάρχουν πολλοί οραματιστές».

Τι θέλω να πω. Στρατηγική άμυνας! Να πάει να φύγει να σώσει την ψυχή του στην Ιερουσαλήμ, στρατηγική άμυνας και να κάψει το χωριό του. Στρατηγικές άμυνας να κάνει ή το ένα ή το άλλο.

- Η αυτογνωσία βοηθά σ’ όλα αυτά;

- Σίγουρα μας βοηθάει στο να τους επεξεργαζόμαστε τους φόβους μας, αλλά συμβαίνει το εξής παράδοξο. (Γιατί πολλά είναι τα παράδοξα που συμβαίνουν με τον ψυχισμό μας). Μόλις έρχεσαι σε επαφή και βλέπεις κατάματα έναν φόβο σου και υποτίθεται τον γνωρίζεις, υπάρχει πιθανότητα να γεννηθεί ένας άλλος φόβος. Δηλαδή, σα να πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει ένα φοβογόνο αντικείμενο που να χρειάζεται να είναι πάντα εκεί παρόν, προφανώς για να καθηλώνει την ενέργειά σου, να μην την αφήσει να είναι αίολη. Να βρίσκεται κάπου εντοπισμένη.

- Κυρία Τσαλίκογλου, είναι η κατάθλιψη η ασθένεια της εποχής;

- Υπάρχει ένας πολύ ωραίος στίχος του Σελίν που λέει: «Ίσως αυτό μονάχα αυτό να γυρεύουμε στη ζωή μας, την μεγαλύτερη δυνατή λύπη, για να γίνουμε πριν πεθάνουμε εμείς οι ίδιοι».

Την κατάθλιψη την αποκάλεσαν το κακό του 20ου αιώνα. Τώρα φαίνεται, όμως, ότι θα είναι και το κακό του 21ου αιώνα καθώς, όπως μας πληροφορεί η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας, τα επόμενα 20 χρόνια η κατάθλιψη θα καταλαμβάνει την δεύτερη θέση ανάμεσα στις δέκα πιο σημαντικές αρρώστιες. Τις αρρώστιες με την μεγαλύτερη επιβάρυνση στη δημόσια υγεία.

Υπολογίζεται ότι ένα 20% είναι το ποσοστό εκείνων που θα παρουσιάσουν κάποιο καταθλιπτικό επεισόδιο κατά την διάρκεια της ζωής τους.

- Και τι σημαίνει, τελικά, καταθλιπτικός;

- «Από πού έρχεται αυτός ο μαύρος ήλιος», διερωτάται η Τζούλια Κρίστιεβα στο ομώνυμο βιβλίο της με θέμα τη μελαγχολία. «Από ποιον ακατανόητο γαλαξία οι αόρατες και βαριές αχτίνες του με καρφώνουν στο έδαφος, στο κρεβάτι, στην αλαλία, στην παραίτηση».

Πιστεύω, ότι ούτε η ακαδημαϊκή ψυχιατρική, οργανωμένη γύρω από ένα ιατρικό μοντέλο, ούτε η λογοτεχνική εξιδανίκευση της μελαγχολίας που τρέφει μια ολόκληρη λογοτεχνική παράδοση, δηλαδή, ούτε ο εξιδανικευτικός ρομαντικός λογοτεχνικός λόγος μπορεί να εξηγήσουν αυτό το βίωμα, το τι σημαίνει να είναι κανείς καταθλιπτικός.

Και τι σημαίνει π. χ. για μια γυναίκα. Γιατί η κατάθλιψη φαίνεται πως αγαπάει τις γυναίκες. Είναι περισσότερο μια γυναικεία αρρώστια. Περισσότερο υποφέρουν οι γυναίκες απ’ ότι οι άντρες. Νομίζω, τέσσερις φορές περισσότερο.

- Αλήθεια, τι είναι εκείνο που καθιστά τις γυναίκες πιο ευάλωτες στην κατάθλιψη;

- Υπάρχει, βέβαια, αυτή η υπόθεση του γυναικείου μαζοχισμού που είναι μια υπεραπλουστευτική και αφελής ερμηνεία. Φράσεις του τύπου «εγώ φταίω», «δεν αξίζω τίποτα», που τις περιμένουμε πιο πολύ από μια γυναίκα παρά από έναν άντρα, στην πραγματικότητα είναι επίκτητες και όχι φυσικές συμπεριφορές. Είναι, δηλαδή, συμπεριφορές που η γυναίκα τις έχει μάθει, μ’ αυτές έχει μεγαλώσει. Με άλλα λόγια, έχει μάθει να ενδοβάλει την επιθετικότητά της σε μια αρμόζουσα με το φύλο της συμπεριφορά. Να τα βάζει με τον εαυτό της και όχι με τον άλλον.

- Η γνώση ή η άγνοια είναι πιο κοντά στην κατάθλιψη; Η καλοσύνη ή η κακία; Η ευφυία ή η έλλειψή της;

- Η κατάθλιψη δεν έχει δείκτη νοημοσύνης.

- Οι ταπεινοί (κατά Χριστόν), παθαίνουν κατάθλιψη;

- Οι ταπεινοί είναι τόσο πολύ ταυτισμένοι με την ταπεινότητά τους που αυτό είναι μια μεγάλη πανοπλία. Η ταπεινότητα τους περιφρουρεί από κάθε τι που θα μπορούσε να τους πλήξει. Η ταπεινότητα έχει τόσο πολύ συρρικνώσει τις απαιτήσεις του εγώ και του εαυτού τους, που ίσως αυτή η συρρίκνωση και μάλιστα περιβεβλημένη με το φωτοστέφανο αυτής του της ταπεινότητας, μπορεί να αποτελεί ένα είδος αντικαταθλιπτικού φαρμάκου, πράγματι.

Ο έρωτας, επίσης, μπορεί να είναι ένα αντικαταθλιπτικό φάρμακο.

- Η σχέση της απώλειας με την κατάθλιψη;

- Ο Φρόυντ σε ένα από τα πιο σημαντικά του κείμενα «Πένθος και μελαγχολία» εμφανίζει τον καταθλιπτικό σαν το άτομο που δεν αντέχει την απώλεια. Η έννοια της απώλειας είναι πολύ κεντρική για την κατανόηση της κατάθλιψης. Όπως αυτός που έχει πένθος γιατί έχασε ένα αγαπημένο του πρόσωπο και πενθεί για τον αγαπημένο του, ενώ – λεει ο Φρόυντ- συγχρόνως νοιώθει υπεύθυνος γι’ αυτήν την απώλεια. Μπορεί να νοιώθει υπεύθυνος! Και ορισμένες φορές μάλιστα να νοιώθει και αισθήματα εχθρότητας προς το αγαπημένο του πρόσωπο που χάθηκε, δεν είναι πια εκεί. Αλλά αυτή την εχθρότητα δεν επιτρέπει στον εαυτό του να την εκφράσει και νοιώθει μια αμφιθυμία. Δηλαδή, νοιώθει αγάπη και μίσος για το πρόσωπο που χάθηκε. Και επειδή δεν μπορεί να εκφράσει αυτή την αμφιθυμία, επιτίθεται στον εαυτό του. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τον καταθλιπτικό.

Βέβαια εδώ θα πρέπει να μην υποβαθμίζουμε τη σημασία του πλαισίου μέσα στο οποίο συμβαίνει σήμερα να ζούμε. Σ’ αυτόν τον κόσμο τον απομαγικοποιημένο που ζούμε όπου κυριαρχεί η απώλεια του νοήματος, διερωτάται κανείς αν θα μπορούμε να μιλήσουμε και για μια κουλτούρα της κατάθλιψης, μέσα ακριβώς από την απώλεια του νοήματος.

- Υπάρχουν βιβλία που λυτρώνουν; Που γιατρεύουν; Εσείς, όταν είστε λυπημένη τι διαβάζετε; Όταν φοβάστε; Όταν έχετε άγχος;

- Δεν υπάρχουν βιβλία που λυτρώνουν, που γιατρεύουν, όπως δεν υπάρχει – με την στενή έννοια- γιατρικό για τον ψυχικό πόνο. Τα φάρμακα συνήθως καμουφλάρουν τα συμπτώματα. Ο ψυχικός πόνος παραμένει όσο μένει ανέγγιχτη η πληγή. Κι αυτή μπορεί να είναι μέσα μας βαθιά εγγεγραμμένη και να διαφεύγει ακόμα κι από μας τους ίδιους.
Μακάρι να υπήρχαν βιβλία για την λύπη, για τον φόβο, για το άγχος… Τότε τα βιβλία θα ήταν οι μεγαλύτεροι εχθροί των κάθε λογής ψυχοθεραπευτών. Προσωπικά, πιστεύω, ότι αν καταφέρει κάποιος όντας λυπημένος, φοβισμένος ή υπερβολικά αγχωμένος να διαβάσει, κι εννοώ αυτή την ερωτική σχέση με το κείμενο, τότε γίνεται σαν ένα είδος άλλης ψυχοθεραπείας.
Το κείμενο είναι σαν να γίνεται ένας ψυχοθεραπευτής που σε υποδέχεται δίχως κριτική, με αγάπη, και ακροάζεται σαν ένα τρίτο αυτί τις ψυχικές σου ανάγκες. Είναι γενναιόδωρο, πάντα παρόν. Εδώ είναι, λοιπόν, η μαγική λειτουργία του κειμένου και της ανάγνωσης.

- Για να γυρίσουμε, όμως, στα δικά σας βιβλία. Ο Φρόυντ θα ήταν άλλος δίχως τη Μάρθα;

- Οφείλω να φαντάζομαι πως ναι. Ο Φρόυντ θα ήταν άλλος δίχως τη Μάρθα. Ο καθένας από μας που έχει συνδέσει τη ζωή του με ένα άλλο πρόσωπο θα ήταν άλλος δίχως αυτό το πρόσωπο. Ουδείς μπορεί εξ’ ολοκλήρου να είναι αυτοπροσδιοριζόμενος, αυτονοηματοδοτούμενος. Κάτι τέτοιο θα ήταν τερατώδες. Ισχύει και για τον Φρόυντ, γι’ αυτόν που αφιέρωσε τη ζωή του στην υπόθεση του ανθρώπινου ψυχισμού. Η Μάρθα μέχρι τέλους της ζωής του ήταν το αποκούμπι, το στέρεο καταφύγιο. Κοντά μισό αιώνα μαζί της, με εκατοντάδες επιστολές, ρητά και άρρητα σήματα ενός μεγάλου έρωτα.

Δεν γνωρίζω αν δίχως αυτή την ήρεμη ασφάλεια και την απτόητη αφοσίωσή της θα μπορούσε απερίσπαστος ο Φρόυντ να αφοσιωθεί στο έργο του.

Η Μάρθα ήταν πάντα εκεί, συμμετοχική, παρούσα, γενναιόδωρη, αφιερωμένη, ολόκληρη, στο σπίτι, στα παιδιά… Μπορεί κάτι τέτοιο να θυμώνει τις φεμινιστικές σήμερα εξάρσεις, αλλά δεν φαίνεται καθόλου να θυμώνει την ίδια.

Κανείς δεν μπορεί να κρίνει με κριτήρια μιας πολιτικής ορθότητας το τι είναι καλό και τι όχι για τον άλλον.

Στην εποχή που ζούσε η Μάρθα αυτή η υποταγή φάνταζε πολύ πιο φυσική απ’ ότι είναι τώρα, διάλεξε ενσυνείδητα το ρόλο της αφοσιωμένης γυναίκας και συζύγου.

Προσωπικά, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να το έκανε ακόμα και σήμερα η Μάρθα του 2003. Κουράζουν τόσο πολύ αυτά τα κλισέ περί του δέοντος και περί αυτοδυναμίας, που αντιστέκονται στην αφοσίωση και στη λατρεία του συντρόφου. Πιστεύω ότι μοναδική προϋπόθεση είναι η συνειδητή επιλογή για ό,τι κάνεις. Και όχι ένας απ’ έξω καταναγκασμός.

Δεν καταλαβαίνω γιατί μια γυναίκα που θέλει σήμερα να αφοσιωθεί στον σύζυγο στα παιδιά, στο σπίτι, θα πρέπει να νοιώθει ένοχη, αποτυχημένη, χρεοκοπημένη.

- Κυρία Τσαλίκογλου, υπάρχουν ψυχογενείς αρρώστιες;

- Σίγουρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ψυχογένεια σε περιπτώσεις όπως ο Καρκίνος. Εκείνο, όμως, που είναι βέβαιο είναι ότι ο ψυχικός παράγοντας απ’ τη στιγμή που θα εκδηλωθεί η νόσος, παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Και η υποστήριξη που θα έχει από το περιβάλλον του και αν ο ίδιος ο πάσχων δεν σηκώσει ψηλά τα χέρια του. Το πως θα πορευτεί μ’ αυτό το πράγμα και αν θα καταφέρει να το νικήσει. Δεν είμαστε αντικείμενα της αρρώστιας, είμαστε το υποκείμενο της αρρώστιας.

- Η ιδεολογία μας μπορεί να επηρεάσει θετικά την υγεία μας; Για παράδειγμα, ένας άνθρωπος που πιστεύει, μπορεί να κάνει πράγματα που ένας άλλος…

- Κατ’ αρχήν ένας άνθρωπος που πιστεύει είναι πάντοτε πιο προστατευμένος από τον άνθρωπο που δεν πιστεύει. Ο άνθρωπος που δεν πιστεύει είναι εκτεθειμένος στην απιστία του. Με ό,τι σημαίνει σαν κέρδος και σαν απώλεια αυτό το πράγμα. Γι’ αυτό και νομίζω ότι μυστικά οι άπιστοι φθονούν και μακαρίζουν τους πιστούς.

- Η τέχνη μπορεί να λειτουργήσει θεραπευτικά;

- Η τέχνη σώζει. Η τέχνη πάντα έσωζε από τα βάθη των αιώνων, από τις πρωτόγονες κοινωνίες.

- Και σώζει, τελικά, αυτόν που την παράγει ή αυτόν που την εισπράττει;

- Υπάρχει μια φράση την οποία προσυπογράφω, υπάρχει ένα καταφύγιο ενάντια στο θάνατο, να κάνουμε τέχνη πριν από αυτόν. Η τέχνη, κατ’ αρχάς, ξεγελάει τον θάνατο. Και όταν λέμε τέχνη δεν λέμε αναγκαστικά μεγάλη τέχνη. Μιλάμε για τη δυνατότητα έκφρασης που έχει ο άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος.

Στον τελευταίο μου βιβλίο υπάρχει ένα κεφάλαιο που αναφέρεται στην μετουσίωση της οδύνης σε τέχνη.

- Τι είναι εκείνο, αλήθεια, που έκανε την Φωτεινή Τσαλίκογλου, καθηγήτρια Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο, να στραφεί προς τη λογοτεχνία;

- Εκ των υστέρων πολλά είναι εκείνα που μπορεί να πει κανείς. Από το σχολείο είχα ένα «πάρε- δώσε» με το γράψιμο. Θυμάμαι ήμουν 15 χρονών όταν πέθανε η προγιαγιά μου. Γύρισα απ’ το σχολείο κι ακούω τη γιαγιά μου να λεει: «πέθανε, έσβησε σαν πουλάκι». Πήγα, λοιπόν, σχεδόν σαν αυτόματο, μέσα στο γραφείο μου κι έγραψα αυτές τις λέξεις: «Σήμερα πέθανε η γιαγιά μου, πέθανε, έσβησε σαν πουλάκι».

Γράφοντας αυτή τη φράση ένοιωσα πιο ανακουφισμένη. Λιγότερο τρομαγμένη. Από τότε και μέχρι σήμερα αυτό, νομίζω, εξακολουθεί να με κάνει να στρέφομαι στη λογοτεχνία.

- Μ’ αυτό τον τρόπο κάνατε αθάνατη και τη γιαγιά σας.

- Ναι. Τριάντα χρόνια μετά επανήλθε με το όνομά της στο βιβλίο «Η κόρη της Ανθής Αλκαίου». Ένα άλλο πράγμα που σου προσφέρει η λογοτεχνία είναι να ανασταίνεις τους νεκρούς. Δεν είναι και λίγο!…

- «Η κόρη της Ανθής Αλκαίου», κατά πόσο μπορεί να ξεφύγει από τη μάνα της;

- Από έντεκα χρονών προσπαθεί να γιατρέψει τη μάνα της που πάσχει από κατάθλιψη. Πασχίζει απεγνωσμένα, με μάγια, με ξόρκια, με παραμύθια, να κάνει αυτή την απούσα μητέρα, παρούσα. Αν δεν τα καταφέρει, αν δεν μπορέσει να ξεφύγει απ’ αυτή την εικόνα της άλαλης, σιωπηλής, αμέτοχης, βουβής, σιωπηλής μάνας, είναι σα να μην μπορεί και η ίδια η μικρή να υπάρξει. Λες και η σιωπή της μάνας να παγιδεύει και να εγκλωβίζει και τον δικό της λόγο. Και το δικό της μεγάλωμα. Εάν δεν γιατρευτεί η μάνα, η κόρη, δεν θα μπορέσει ούτε καν ένα όνομα να έχει δικό της. Θα παραμείνει η κόρη της Ανθής Αλκαίου.

- Και στα τρία βιβλία σας οι ηρωίδες έχουν να «παλέψουν» με μιαν απουσία.

- Και στα τρία μου βιβλία, ηρωίδα είναι μια γυναίκα. Κι ένας κοινός παρανομαστής που συνδέει και τις τρεις γυναίκες είναι κάτι που τους λείπει. Αυτό που τους λείπει όμως, είναι ταυτόχρονα και αυτό που τις κάνει να υπάρχουν. Η έλλειψη είναι η κινητήριος δύναμη και του γραψίματος και των ίδιων των ηρωίδων.

Επίσης, και τα τρία πρόσωπα, η Μάρθα, η κόρη της Ανθής Αλκαίου και η Ελένη, είναι ακραία, αφύσικα, παθιασμένα, υπερβολικά… Ίσως κάποιος θα έλεγε και νοσηρά. Αλλά αυτή η ακρότητα, η υπερβολή, το πάθος, το μη φυσιολογικό, είναι ένας μεγεθυντικός καθρέφτης που αν κοιτάξουμε μέσα, θα δούμε κρυμμένες πτυχές του εαυτού μας που νομίζουμε φυσιολογικές, όλοι.

Και υπάρχει και ένα απλό αίτημα σε όλες αυτές τις γυναίκες. Το αίτημα της γυναίκας γι’ αγάπη, για απεριόριστη αγάπη, μια αγάπη που θα την κάνει να αγαπήσει τον ίδιο τον εαυτό της. Στην αγάπη του άλλου αγαπώ τον εαυτό μου. Στην αναγνώριση του άλλου, αναγνωρίζω τον εαυτό μου.

- Εξακολουθεί στις μέρες μας, που ο έρωτας δεν κρίνεται και τόσο… απαραίτητος, να είναι «Έρως φαρμακοποιός»;

- Αλλά εμείς είμαστε αυτοί που αγαπάμε. Δεν θα έρθει απ’ έξω ο έρωτας, θα έρθει από μέσα μας. Κι εμείς είμαστε σε θέση να το κάνουμε να συμβεί ή να μη συμβεί αυτό το πράγμα. Ακούγεται υπερβολικό αλλά δεν είναι. Ακούγεται θαυματουργό και είναι!!

- Και η μοναξιά είναι επιλογή μας; Και πόσο επηρεάζει την υγεία μας;

- Σε έρευνες που έγιναν στην Αμερική στα γηροκομεία μεταξύ των τροφίμων με την ίδια επιβάρυνση υγείας, διαπιστώθηκε ότι τα άτομα που ζουν περισσότερο είναι εκείνα που έχουν κάποιον να φροντίζουν. Ή κάτι. Ένα φυτό, ένα μικρό ζωάκι… μια σχέση μ’ έναν άλλον στο ίδρυμα. Αυτά τα άτομα με την επιλογή ζωής που έκαναν, με την φροντίδα και την έγνοια ενός ή κάτι άλλου, παρατείνανε την ίδια τη ζωή τους.

- Οι αρρώστιες μας είναι επιλογή μας; Επιλέγουμε τις αρρώστιες μας, κυρία Τσαλίκογλου;

- Τις επιλέγουμε; Μας επιλέγουν; Σίγουρα υπάρχει μια βιολογική βάση, αλλά πάνω σ’ αυτή τη βιολογική βάση έρχεται ο ψυχισμός να οικοδομήσει το δικό του σπίτι.

- Και τι μπορεί να κάνει η ψυχολογία; Μπορεί να σε οδηγήσει στην ευτυχία; Και πότε μπορεί να νιώθει κανείς ευτυχισμένος;

- Η ψυχολογία μπορεί να σε βοηθήσει να έρθεις πιο κοντά στον εαυτό σου. Όσο για τον ορισμό της ευτυχίας δυσκολεύομαι να τον βρω. Και πόσες φορές δεν σου έχει τύχει να είσαι σε μια ομήγυρη και να αναρωτηθείς, «τώρα εγώ, τι γυρεύω εδώ»; Οπότε ευτυχία είναι… Να πούμε μάλλον τι δεν είναι ευτυχία. Σίγουρα δεν είναι αυτή η δυσαρμονία ανάμεσα στο εγώ, το τώρα και στο εδώ. Κατά συνέπεια θα μπορούσαμε να δοκιμάσουμε να ορίσουμε την ευτυχία σαν μια αρμονία που συνδέει αυτούς τους τρεις όρους. Το τώρα (χρόνο), το εγώ (πρόσωπο) και το εδώ (τόπος).

- Η ευαισθησία, εν τέλει, είναι δύναμη ή αδυναμία;

- Η ευαισθησία είναι μια αδυναμία που μας καθιστά δυνατούς. Στην άλλη όχθη της απάθειας, ουδετερότητας, αποστασιοποίησης. Μας κάνει συναισθηματικά πιο πλούσιους, ακόμα κι αν μας καθιστά προσωρινά ευάλωτους και μονίμως ταραγμένους.

- Η ψυχολογία σε βοηθά να φτάσεις πιο εύκολα στις καρδιές των ανθρώπων; Σε θωρακίζει ή σε κάνει ευάλωτο; Ανοίγει ευκολότερα πορτοπαράθυρα…

- Ανοίγει πορτοπαράθυρα σίγουρα, αλλά βλέποντας έξω δεν βλέπεις πάντα ασυννέφιαστα τοπία. Πολλές φορές βλέπεις φωταγωγό, σκοτάδι, υπόγεια λαγούμια. Η γνώση είναι μια δύναμη, αλλά αυτή η δύναμη, όπως το κάθε τι που κερδίζεις, κουβαλάει και κάτι που χάνεις μαζί.

- Και τι είναι εκείνο που κερδίσατε, εσείς, ασχολούμενη με τις ψυχές των ανθρώπων;

- Η ψυχολογία μου επιβεβαίωσε και πάλι αυτό που βάζει ο Ντοστογιέφσκι στο στόμα του Φιόντορ Καραμαζόφ να λεει. «Πραγματικά ο άνθρωπος χωράει πολλές αντιφάσεις μέσα του. Αν ήταν στο χέρι μου- λεει ο Φιόντορ Καραμαζόφ- θα τις περιόριζα κάπως. Αυτό που ο νους θεωρεί ντροπή, στην καρδιά φαντάζει σαν καθαρή ομορφιά. Το τρομερό είναι ότι η ομορφιά δεν είναι μονάχα φοβερή, είναι και μυστηριώδης. Είναι ο διάβολος που παλεύει με τον Θεό και το πεδίο της μάχης είναι οι καρδιές των ανθρώπων».

Ίσως αυτά τα λόγια που δηλώνουν ακριβώς το διπλό των πραγμάτων, τις ανθρώπινες αντιφάσεις, την αναζήτηση του ανθρώπινου ακόμα και μέσα σε απάνθρωπες σε πρώτη όψη συμπεριφορές, είναι κάτι που πραγματικά μπορεί να προσφέρει η ψυχολογική γνώση.

«Δεν είμαστε αντικείμενα της αρρώστιας, είμαστε το υποκείμενο της αρρώστιας»

Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα

Πηγή: fractalart.gr